Исторический форум: история России, всемирная история

В какой то теме про военное дело речь коснулась о размере населения, по отношению к размеру армии.

В томе XI Кембриджской истории древнего мира приводятся данные о современном взгляде на количество населения по регионам в 14 году (году смерти Августа) и 164-м, когда императором был Марк Аврелий, считается, что это был пик населенности, после была Антонинова чума (скорее всего оспа) и население на многие столетия не достигало таких значений

Приведу в виде условной таблицы. Первая колонка регион, вторая колонка население в миллионах на 14 год. Третья - население на 164й, и четвертая - год, когда население указанного региона сравнялась по количеству со 164-м. Итак

 

Регион                                        14 год                164 год             год повторного достижения населенности

Греческий Восток

Балканский полуостров              2,8                      3,0                      1650

Анатолия                                      8,2                      9,2                       1875

Великая Сирия                             4,3                      4,8                       1875

Кипр                                              0,2                       0,2                     1900

Египет                                            4,5                      5,0                      1850

Ливия                                            0,4                       0,6                        1850

Итого                                             20,4                    23,5  

Латинский Запад

Италия                                            7,0                     7,6                       1250

Сицилия                                          0,6                     0,6                       1250

Сардиния и Корсика                       0,5                     0,5                       1250

Магриб                                             3,5                    6,5                         1825

Испания                                          5,0                      7,5                        1200

Галлия и Германия (провинция)    5,8                      9,0                        1200

Дунайский регион                           2,7                     4,0                         1100

Итого                                               25,1                    38,2        

Всего                                              45,5                     61,4    

 

Считается, что это была пятая часть населения мира. В Империи Восточная Хань была перепись в 156году. Численность зафиксирована на уровне чуть меньше 60 млн. Еще одна пятая. В остальном мире жило еще 3/5

 

 

А чего Ближний Восток так поздно восстановился по сравнению с Европой?

При том Восточная империя куда меньше пострадала от переселения народов. Тот же Египет 500 лет развивался мирно без вторжений и за это время не смогли восстановить население? 

В какой то теме про военное дело речь коснулась о размере населения, по отношению к размеру армии.

Августова перепись населения "по всей земле"...Не совсем ясно насколько можно доверять результатам. Методика, когда абсолютно все должны были явиться по месту рождения не могла оказаться безупречной. Хотя бы потому, что многим это было сделать тяжело технически, старость,  болезнь, беременность на позднем сроке и т.п. Кто-то понимал, что его отлучка погубит бизнес, кому-то вообще не было резона общаться с официальными лицами, из соображений собственной безопасности. А кто-то рождался либо вне населенного пункта, либо этих населенных пунктов на момент переписи уже не существовало. В общем масса всевозможных нюансов.

Августова перепись населения "по всей земле"...Не совсем ясно насколько можно доверять результатам.

Если не доверять переписям, то как считать население? К тому же в разных регионах может быть разная плотность населения.

В Империи Восточная Хань была перепись в 156году. Численность зафиксирована на уровне чуть меньше 60 млн.

В Западной Хань:

 

"Согласно второй части «Географического трактата» «Хань шу», территория империи Хань имела протяженность 9302 ли (3860 км) с востока на запад и 13 368 ли (5548 км) с севера на восток и состояла из 103 округов и удельных царств, 1314 уездов, 32 краев и 214 удельных княжеств. Площадь распаханной земли составляла 8 270 536 цинов (37 346 054 га), а население — 12 233 062 двора, или 59 594 978 человек. Эти данные наглядно демонстрируют величие Западной Хань. "

 

В Восточной Хань, уже после катаклизмов: 

 

"Границы Восточной Хань, за исключением небольших территориальных приобретений в юго-западных районах, в целом остались такими же, как в конце Западной Хань. Во времена Гуанъу-ди произошло довольно значительное сокращение числа административных единиц, однако впоследствии их число вновь немного увеличилось. Так, согласно подсчетам времен Шунь-ди, «округов и удельных царств было 105, уездов, краев и удельных княжеств — 1180, дворов — 9 698 630, а население составляло 49 150 220 человек»³⁵."

 

^"35 Хоу Хань шу, цз. 19, Цзюньго чжи у (Трактат об округах и удельных царствах, ч. 5). С. 3534. В комментарии Лю Чжао цитируется «Хань гуань и» («Табель ханьских чиновников») Ин Шао: «В [годы правления под девизом] Юн-хэ (136–141) число дворов достигло 10 780 000, а численность населения — 53 869 588 человек», а на второй год правления Хуань-ди под девизом Юн-шоу (156 г.) «число дворов составляло 16 070 960, а численность населения — 50 067 856 человек»."

 

По: Юань Синпэй, Янь Бэньмин, Чжан Чуаньси, Лоу Юйле (ред.) История китайской цивилизации. Том II Цинь, Хань, Троецарствие, Цзинь, Южные и Сев. династии 221 до н.э. – 581 2020 c.58

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 29.06.2025 - 21:53

 

 

Если не доверять переписям, то как считать население? К тому же в разных регионах может быть разная плотность населения.

 

Да никак. Считать данные условными. И корректировать по мере появления новых источников.

Галлия и Германия (провинция)    5,8                      9,0                        1200

Из этого следует, что лучше всего в зените славы Римской империи жилось варварской Европе. Хотя в таблице не указана Греция и Англия.

А чего Ближний Восток так поздно восстановился по сравнению с Европой?

При том Восточная империя куда меньше пострадала от переселения народов. Тот же Египет 500 лет развивался мирно без вторжений и за это время не смогли восстановить население? 

 

Учтите вот что. Восток намного меньше по площади Запада. Средняя плотность населения на Греческом Востоке на 14 год была 20,9 чел на квадратный километр. На Латинском Западе на тот же год средняя плотность населения была 10,6 чел на квадратный километр.

За сто пятьдесят лет не столько на Западе была выше рождаемость, на сколько была довольно обширная миграция с Востока. На 164й год плотность на Востоке  23,5 чел на кв2, а на Западе 15,1 чел.

Поэтому, за счет опережающего роста населения там была более бурная экономическая динамика

Из этого следует, что лучше всего в зените славы Римской империи жилось варварской Европе.

Не уверен что лучше, но население довольно бурно росло

 

Хотя в таблице не указана Греция и Англия.

Греция входит в состав Балканского полуострова, а Англии на 14й год не было в составе Римской Империи. На 164й я полагаю ее население просто приписано Галлии

Сообщение отредактировал Gundir: 29.06.2025 - 23:25

лучше всего в зените славы Римской империи жилось варварской Европе

А как Вам варварская Африка? Население Магриба за 150 лет выросло с 3,5 млн до 6,5, заметьте, им Англию не приписывали, это фактически та же территория

А как Вам варварская Африка? Население Магриба за 150 лет выросло с 3,5 млн до 6,5, заметьте, им Англию не приписывали, это фактически та же территория

Тоже неплохо.

Поэтому за счет опережающего роста населения была более бурная экономическая динамика.

Да при чем тут это? Что мешало восстановится населению Кипра к примеру? Какие факторы? 

Что мешало восстановится населению Кипра к примеру? Какие факторы?

Так за Кипр всегда были войны - то арабы приплывут, то византийцы его вернут, то крестоносцы набегут,

то османы ещё нападут и даже Венеция имела виды на несчастный островок... Как тут населению расти?

Что мешало восстановится населению Кипра к примеру? Какие факторы?

Так за Кипр всегда были войны - то арабы приплывут, то византийцы его вернут, то крестоносцы набегут,
то османы ещё нападут и даже Венеция имела виды на несчастный островок... Как тут населению расти?

Войны, как ни странно, могли способствовать приросту населения, но прирастали победители - за счет женщин побежденных. Лев Гумилев писал, что в раннем средневековье "население множилось не столько за счет моногамных браков, сколько благодаря пленным наложницам".

Войны, как ни странно, могли способствовать приросту населения

Зависит от того, насколько стороны конфликта жестят по отношению к мирняку.

Плюс побочные эффекты - эпидемии и голод.
Кроме того, Кипр остров небольшой, как там чисто с прокормом дела были?

Лишнее население могло же просто мигрировать на материк? Кушать-то всегда хочется...

Сообщение отредактировал Ventrell: 30.06.2025 - 10:19

 

Что мешало восстановится населению Кипра к примеру? Какие факторы?

Так за Кипр всегда были войны - то арабы приплывут, то византийцы его вернут, то крестоносцы набегут,

то османы ещё нападут и даже Венеция имела виды на несчастный островок... Как тут населению расти?

 

С 164 года до вторжения арабов пол тысячи лет прошло. И за это время население не могло восстановится?  

И за это время население не могло восстановится?

Поэтому я ставлю в основном на миграции с Кипра. В материковых городах вкуснее жить, например.

А Кипр мог быть депрессивным регионом, тупиком для развития.

Августова перепись населения "по всей земле"...

Никаких переписей в нашем понимании там не было. Были локальные цензовые переписи, которые много чего не учитывали, например, женщин, рабов, и т.д.

Таблица результат компьютерного демографического моделирования, где учтена, конечно, и цензовые переписи, и другие данные, но в принципе все строится на моделях учитывающих смертность, рождаемость и миграции. Естественно, все цифры приблизительны и условны. Среди демографов и споры и критика продолжается. Кто то считает, что оценка занижена, кто то что завышена.

Но нам для представления картинки в первом приближении пойдет

Но нам для представления картинки в первом приближении пойдет

А с точки зрения жрачки - Римская империя могла прокормить около 60 миллионов?
 

Да при чем тут это?

При том, что Восток был уже довольно плотно населен. Не исключаю, что его население количественно было близко к "мальтузианской ловушке". Т.е., количественно увеличиваться без факторов промышленно и зеленой революции было не особенно возможно.

 

Что мешало восстановится населению Кипра к примеру? Какие факторы?

В главе не рассказана демографическая история регионов после 164-го года. Они не про это писали. И года, "восстановления" если Вы заметили там округлены. Вот по их мнению, это произошло тогда. Примерно.

Конкретно Кипр не вырос и в том цветущий период, как был в 14-м 0,2 млн, так и остался. То же самое можно сказать о Сицилии и Сардинии - Корсике

А с точки зрения жрачки - Римская империя могла прокормить около 60 миллионов?

А почему нет?

 

 

Никаких переписей в нашем понимании там не было. 

 

Насчет "нашего понимания" не скажу, но смысл был в том, что все люди, повторюсь, все, должны были явиться в свой родной населенный пункт и там быть зафиксированы переписчиками. Я сомневаюсь в поголовном исполнении этой затеи. Да даже и полупоголовном.