Исторический форум: история России, всемирная история

Собственно, увидела, что отдельной темы по викингам у нас нет. Исправлю.

 

Для затравочки, карта экспансии викингов (источник - журнал Science). Карта составлена на основании исследования 442 средневековых могил, в которых были погребальные принадлежности викингов. Как видно, вопреки расхожему мнению, Россия была по сути главным направлением их экспансии, наравне с Англией. 

 

Из других интересных моментов в статье - генетический анализ показал, что Англию колонизировали датчане, а Россию - шведы. Причем они не были голубоглазыми блондинами, как принято изображать. Тесты ДНК показали, что большинство похороненных викингов были темноволосыми. 

 

Карта составлена не по результатам ДНК-исследований, описанных в этой статье, а заимствована (с изменениями) ее авторами из другой статьи: https://gwern.net/do...0-margaryan.pdf

Переведу немного статью, выложенную Алисой (вторую ее половину):

"В течение почти 10 лет команда из Кембриджского и Копенгагенского университетов под руководством генетика Эске Виллерслева собирала со всей Скандинавии образцы ДНК, датируемые "эпохой викингов", примерно с 750 г. н.э. до 1050 г. н.э., а также некоторые более ранние и более поздние образцы.

Команда также собрала человеческие останки из захоронений в других местах Европы и за ее пределами, где были могилы викингов или захоронения "в стиле викингов".

"Мы изучали все места, где мы могли предположить, что возможна хоть какая-то их связь с викингами", - говорит Уиллерслев.

В итоге, команда смогла секвенировать 442 генома эпохи викингов из Италии, Украины и обреченных поселений викингов Гренландии...

Могилы в стиле викингов, раскопанные на Оркнейских островах Соединенного Королевства, содержали останки людей без скандинавской ДНК, в то время как у некоторых людей, похороненных в Скандинавии, были ирландские и шотландские родители.

Несколько человек в Норвегии были похоронены как викинги, но их гены идентифицировали их как саами, группу коренных народов, генетически более близкую к восточноазиатам и сибирским, чем к европейцам.

"Эти личности не являются генетическими или этническими, они социальные", - говорит Джарман. «Иметь резервную копию для этого из ДНК - это мощно».

Результаты также решают многовековой спор о географии рейдов. Саги, записанные спустя столетия после первых экспедиций, полагают, что викинги из определенных регионов отдавали предпочтение определенным направлениям (своей деятельности), но другие ученые полагали, что викинги волнами были в равной степени и рейдерами и торговцами.

Изучив эти ДНК, исследователи впервые смогли окончательно проследить происхождение останков людей от дальних краев диаспоры викингов до их корней в Скандинавии.

"Мы можем следовать шаблонам контактов, предложенных письменными источниками, но оспариваемых историками на протяжении десятилетий", - говорит соавтор Сёрен Синдбек, археолог из Орхусского университета (в Дании).

Они обнаружили, что викинги оттуда, что сейчас является Швецией, переместились на восток к Балтийским странам, Польше и рекам России и Украины, в то время как датчане с большей вероятностью направлялись на запад туда, что сегодня является Англией.

Норвежцы, скорее всего, отплыли в Северную часть Атлантического океана, колонизируя Ирландию, Исландию и, в конечном итоге, Гренландию (см. карту выше). "Это деталь, которую нельзя сделать, основываясь только на археологии", - говорит Уиллерслев.

К удивлению команды, в самой Скандинавии было обнаружено мало доказательств генетического смешения. Хотя несколько прибрежных поселений и островных торговых центров и были точками генетического разнообразия, скандинавские популяции, далекие вглубь страны, оставались генетически стабильными и изолированными на протяжении веков.

"Мы можем отделить норвежца от шведа от датчан", - говорит Синдбек.

Анализ ДНК поднял также и новые вопросы. Соавтор исследования и археолог Национального музея Дании Джетт Арнеборг говорит, что ДНК, найденная из захоронений в Гренландии, указывает на связь скандинавских мужчин из современной Норвегии и женщин с Британских островов. Тем не менее, артефакты и захоронения выглядят полностью скандинавскими. У женщин "есть британские гены, но мы не можем увидеть их в археологии", - говорит она. «ДНК заставит нас больше думать о том, что здесь происходит».

Остаются неразгаданными и другие тайны. Поселения викингов в Северной и Южной Америке не дали костей, подходящих для секвенирования, оставив личность первых европейских поселенцев в Америке загадкой.

А на востоке - сбор большего количества образцов поможет помочь пролить свет на роль викингов в истоках раннего российского государства - тема, которая остается «чрезвычайно политически заряженной», говорит Синдбек. «Эти данные могут разрешить некоторые из этих дебатов».

Собственно, увидела, что отдельной темы по викингам у нас нет.

Вас скандинавы интересуют или собственно викинги?

 

 

После этого Хакон конунг направился со своим войском на юг в Селунд, преследуя викингов. Он плыл с двумя ладьями по Эйрарсунду. Там он встретил одиннадцать ладей викингов и сразу же вступил с ними в бой, который кончился тем, что он одержал победу и перебил всех викингов.
 

 

 

Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов. https://norroen.info...hakon-g/ru.html

 

 

 

Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов. https://norroen.info...olaf-tr/ru.html

 

 

Летом случилось такое событие, что к Столовой Косе во Хрутовом Фьорде пришел корабль. Кормчего звали Хельги Надувала, а его брата — Ёрунд. Всего на корабле было двенадцать человек6. Они были несговорчивы и злы на язык, и бонды с ними торговали мало, предпочитая ездить в соседние округи к другим кораблям. Народ прознал, что это — викинги и разбойники, и все добро на корабле нажито лихом. https://norroen.info...hromund/ru.html

 

Викинг, по сути, синоним, таких терминов как пират или разбойник. Мог быть не обязательно скандинавом, а как видим - вендом или эстом

Сообщение отредактировал scriptorru: 25.03.2025 - 20:41

а Россию - шведы.

Современных шведов, еще в помине не было. Были свеи, гауты и гуты...

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 25.03.2025 - 20:47

а Россию - шведы.

Современных шведов, еще в помине не было. Были свеи, гауты и гуты.

Как и англичан, как и датчан и пр. Все понимают, что это сокращение для удобства общения, иначе мы вместо разговора погрязнем в перечислении племен.

Викинг, по сути, синоним, таких терминов как пират или разбойник. Мог быть не обязательно скандинавом, а как видим - вендом или эстом

Мог быть. Но большинство викингов были скандинавами.
Викинги это аналог наших ушкуйников, например. Не национальность, но образ жизни.

Все понимают, что это сокращение для удобства общения,

 

В контексте темы, на деле - это ненужная профанация.

 

 

иначе мы вместо разговора погрязнем в перечислении племен.

Как видите "погрязать" особо не в чем, их не так много.

 

 

Не национальность, но образ жизни.

Скорее, не очень благовидный род занятий ...

Карта составлена не по результатам ДНК-исследований, описанных в этой статье, а заимствована (с изменениями) ее авторами из другой статьи: https://gwern.net/do...0-margaryan.pdf

Спасибо, что выложили пдф, ведь там платный доступ.

Как видите "погрязать" особо не в чем, их не так много.

Я привела пример остальных сокращений. Если перечислять все племена Европы вместо общего и понятного названия, обозначающего в принципе территорию, то разговор станет нечитабельным.

Не национальность, но образ жизни.

Скорее, не очень благовидный род занятий ...

А что, разница между этими понятиями настолько велика, что требует уточнения? Я бы лучше хотела услышать ваше мнение о тексте, выложенном БКР.

Но предупреждаю, что в этой теме я не потерплю тот цирк, который устроили в Недоистории, вместо разговора до умопомрачения споря о собственном имхо. Здесь все утверждения должны подкрепляться ссылками на научные работы, археологические или генетические исследования. А аргументы вроде "ну это очевидно же всем" не прокатят.

Слово "викинг" - в разных языках может звучать по-разному.

Например.

На шведском и немецком языке - "викин", близкое по звучанию на русском языке.

На датском, норвежском и французском - "викинь" (первая "и" - ударная, "н" - смягченная).

Англофоны произносят его, как... "вайкин" и по-разному в американском и британском произношении: первую букву "а" американцы произносят более чисто (~ как "а" в русском языке), у бритишей этот звук ближе к среднему между "а" и "о".

На испанском языке это звучит, как... "викинго" (с ударением на "о").

Шотландцы на своем гэльском языке называют викингов.. "na lochlannaich" (когда я пытаюсь это произнести, жена смеется надо мной и говорит... почти также).

Восприятие слов "викинг" и "викинги" - в разных странах примерно одинаковое: сейчас оно нигде не несет в себе угрозы или негативных ассоциаций, не то что раньше.

утверждения должны подкрепляться ссылками на научные работы, археологические или генетические исследования. А аргументы вроде "ну это очевидно же всем" не прокатят.

Без гипотез не было бы науки. Многие научные утверждения проистекают из логических размышлений на основании уже имеющихся знаний.

Ученый - это пытливый ум, а не регистратор известных фактов. Пытливость не стоит путать с потливостью, а ум с умничаньем.

Слово "викинг" - в разных языках может звучать по-разному. Например. На шведском и немецком языке - "викин", близкое по звучанию на русском языке. На датском, норвежском и французском - "викинь" (первая "и" - ударная, "н" - смягченная).

Интересно, если это самоназвание, то что оно означало? Может быть "лучшие парни на Земле"? )))

Без гипотез не было бы науки.

Это было актуально для науки времен Пифагора. Сейчас уже другие принципы. Желающих высказывать гипотезы огромное количество. И поэтому, чтобы не тратить время научного сообщества, свою гипотезу нужно подтверждать ссылками и данными. Тогда ее могут рассмотреть. Все остальное - околонаучный трындеж.

 

Слово "викинг" - в разных языках может звучать по-разному. Например. На шведском и немецком языке - "викин", близкое по звучанию на русском языке. На датском, норвежском и французском - "викинь" (первая "и" - ударная, "н" - смягченная).

Интересно, если это самоназвание, то что оно означало? Может быть "лучшие парни на Земле"? )))

 

Сейчас это уже неизвестно, но есть несколько лингвистических теорий, более-менее "подкрепленных" надписями (в т.ч. рунными) и отсылками по близкому звучанию. Точнее этого для викингов пока ничего нет.

 

 

Без гипотез не было бы науки.

Это было актуально для науки времен Пифагора. Сейчас уже другие принципы.

Желающих высказывать гипотезы огромное количество. И поэтому, чтобы не тратить время научного сообщества, свою гипотезу нужно подтверждать ссылками и данными. Тогда ее могут рассмотреть. Все остальное - околонаучный трындеж.

 

 

Не думаю, что принципы существования научных сообществ сильно изменились.

 

В узкоспециальной научной среде желающих выдвинуть сколь нибудь научную, основанную на известных фактах, гипотезу не может быть много. Тем более в таких областях, где количество достоверных знаний очень ограничено.

 

Авторы гипотез далеко не всегда занимаются их подтверждением. Случается, что гипотезы либо подтверждают, либо опровергают другие исследователи проблемы.

 

Случается также, что гипотезы, проливающие свет на неизвестные науке фрагменты истории, выдвигаются пытливыми, креативными умами на основе уже современных проверенных знаний.

 

Я не ищу для себя какой то славы, но в теме о недоисториках мне довелось применить свои специфические знания корабельного инженера и моряка в вопросах строительства варяжских судов, и способов плавания варягов по ЧМ.

 

Вполне возможно, что я далеко не первый, кто попытался рассчитать и оценить вес, объемы и транспортировку по суше варяжских судов река-море, кто вспомнил о карте течений ЧМ. Но я один из таких людей.

 

Для меня тема древней Руси - совершенно новая и незнакомая, но это не отменяет моих специфических знаний, с помощью которых можно кое что попытаться объяснить.
 

Современных шведов, еще в помине не было. Были свеи, гауты и гуты...

В теории свеи и есть древние шведы, а готландцы и прочие племена были шведизированы.
 

Сейчас это уже неизвестно, но есть несколько лингвистических теорий, более-менее "подкрепленных" надписями (в т.ч. рунными) и отсылками по близкому звучанию. Точнее этого для викингов пока ничего нет.

Меня всегда занимал вот еще какой вопрос - откуда у русских появились отчества. Мне кажется тут может быть взаимосвязь с викингами. У них ведь была схожая традиция, например, сыновья Рагнара Лодброка были Рагнарссоны. "Сон" - это сын по-английски. У нас это окончание стало звучать как "ович" - Рюрикович. Никто не исследовал возможную связь?

Как и обещала, офтопик почистила. Он вынесен в отдельную тему:
https://istorya.ru/f...170#entry693850

Меня всегда занимал вот еще какой вопрос - откуда у русских появились отчества.

Не нашла никаких исследований на эту тему. Просто все сходятся, что так оно было заведено.

Что я раскопала.

Отчества, как я уже упомянула, точно было у викингов - к имени отца прибавлялось окончание "son".

Первое письменное упоминание отчества на Руси относится к 945 году, когда во время правления Ольги Русь отправила послов в Византию. При перечислении имен послов есть фраза "Святославль, сына Игорева". Это единственное использования слова "сын" в длинном перечне имен. 

Нетрудно увидеть, что скандинавский "son" и русский "сын" почти идентичны по звучанию. Причем описание имени типа "Святослав сын Игоря" первоначально использовалось только княжеской династией. Если сложить все факты, то это еще один кирпичик в фундамент основания норманской теории - династия пришла из Скандинавии и принесла свои традиции. Кстати, Рюриковичи правили 21 поколение и общепризнанно являются одним из старейших королевских домов Европы.

 

Далее, отчества недолго были у населения Пиренейского полуострова. Они образовывались суффиксом "ez", отсюда появились всякие Родригесы и Хименесы. Первое упоминание отчества относится к середине 9-го века с появлением династии Хименесов. И появлением викингов, которые впервые приплыли сюда в 844 году.

Один раз случайность, два раза - совпадение. Три раза - закономерность.

 

Была еще, конечно, Англия, где захват страны викингами никто не отрицает. Здесь все очевидно - все фамилии заканчивающиеся на "son" принято считать происходящими от отчества, например, Борис Джонсон. Причем скандинавы дважды наследили, второй раз в ходе норманнского вторжения - в это время появляются знатные фамилии с приставкой fitz, что лингвисты соотносятся с французским словом fils - сын. Известно, что фамилию Fitzroy давали незаконнорожденным детям английского монарха, roy, в переводе опять таки с французского, означает король.

 

Это конечно феномен, как викинги смогли оставить такой колоссальный культурный след по всей Европе.