Исторический форум: история России, всемирная история

Сначала о сходствах.



Где проходит украинская «линия Маннергейма»?

В последнее время советско-финскую войну, которая началась 85 лет назад, часто сравнивают с войной в Украине.

Аналогий действительно много.

Также как и финской войне вторжению РФ в Украине предшествовал длительный, но безуспешный переговорно-дипломатический процесс, в ходе которого Москва пыталась получить нужный ей результат – реализацию политической части Минских соглашений и нейтральный статус Украины. Но по обоим вопросам получила отказ от Украины и Запада.

Как и в 1939 году, так и в 2022-м Москва, объявляя о вторжении, главным его обоснованием назвала провал попыток решить вопросы дипломатическим путем.

Как и в 1939-м, так и в 2022-м первоначально Москва ставила максималистские задачи (установление лояльного себе правительства в Финляндии и в Украине), однако кардинальным образом недооценила силу сопротивления. Причем в 2022 году недооценила еще сильнее, чем в 1939 году. Тогда против 250-тысячной финской армии Сталин бросил в бой 420 тысяч солдат. Этого было явно недостаточно, чтоб создать необходимое преимущество в живой силе для быстрого прорыва, однако все ж таки определенный перевес в живой силе имелся. В то время как в феврале 2022 года против Украины была отправлена армия численностью, по разным оценкам, в 150-180 тысяч солдат, что было меньше, чем на момент вторжения составляли сухопутные силы обороны Украины (ВСУ, Нацгвардия, погранвойска). А после того, как в Украине начали мобилизацию и призыв резервистов, а также благодаря большому притоку добровольцев, силы обороны увеличились сразу на сотни тысяч человек, создав многократное численное преимущество над силами вторжения. При таком соотношении было невозможно выполнить поставленные российским руководством задачи, даже будь на месте армии РФ образца 2022 года космодесант.

Как и в 1939-м, так и в 2022-м, в первые недели российские войска смогли несколько продвинуться, однако затем уперлись в стойкую оборону и начали нести большие потери.

Как и в 1939-м, так и в 2022-м, увидев провал первоначальных планов, Москва была готова к переговорам о прекращении войны на тех же примерно условиях, что и до ее начала. И также как в январе 1940-го финское руководство, украинское руководство весной 2022 года ответило отказом. В обоих случаях немалую роль в таком отказе сыграло обещание масштабной помощи со стороны западных держав.

Как и в 1940-м году, так и сейчас расчет на быстрый разгром России не оправдались. Наоборот, Москва в обоих случаях отбила контрнаступление, затем накопила силы и перехватила инициативу на фронте, продвигаясь на многих его участках и захватывая новые территории.

В 1940-м году Финляндия в таких условиях была вынуждена пойти на мир с Москвой на куда худших условиях, чем предлагались до войны (хотя и Сталин не выполнил свою задачу-максимум по взятию под контроль всей страны).

Сейчас также все обсуждают скорое завершение войны на куда худших для Украины условиях (завершение войны по линии фронта с фактической потерей 20% территории и отказ от вступления в НАТО), чем были до вторжения и в марте 2022 года. Впрочем, сейчас пока нет гарантий, что война скоро закончится в ближайшее время.

Однако есть и отличия.

Украина еще не в столь тяжелом состоянии, как была Финляндия в марте 1940 года.

Во-первых, общее соотношений сил между Украиной и Россией сейчас явно иное, чем было в 1939 году между Финляндией с населением 3,6 млн человек и СССР с тогдашним населением в более чем 180 миллионов (после присоединения Западной Украины и Западной Беларуси).


Во-вторых, возможности потенциальных союзников Финляндии – Франции и Британии, помочь ей в войне были крайне ограничены (они сами находились в состоянии большой войны с Германией и не имели с финнами общей границы). В то время как через западную границу Украина может получать любые объемы помощи. Другой вопрос, что помощи этой, по заявлениям Киева, недостаточно. Но каких-либо логистических препятствий для ее расширения (если на это будет способен и готов Запад) нет.

В-третьих, и в главных, украинской армии на данный момент еще не нанесено поражение такого уровня как прорыв линии Маннергейма в 1940-м году. ВСУ отступают, но пока не допускает глубоких прорывов фронта, которые бы угрожали полным и скорым разгромом всей армии.

Для Украины аналогом прорыва "линий Маннергейма" может стать наступление следующих событий.
"Порыв первой линии" – захват Днепра и Запорожья, что обрушит логистику ВСУ почти на половине фронта и создаст российский плацдарм на правом берегу Днепра.

"Прорыв второй линии" - захват Одессы и отрезание Украины от моря.

"Порыв третьей линии" - захват Киева или угроза захвата Киева.
Пока российской армии далеко до этих линий. Другой вопрос, что в случае, если они (или хотя бы даже первая из них) будут прорваны, то условия завершения войны для Украины будут многократно хуже, чем те, которые обсуждаются сейчас. И даже хуже, чем те, которые в июне предложил Путин.

На это и делают упор те силы в Украине и на Западе, которые призывают завершить войну в ближайшее время по линии фронта.

Впрочем, вне зависимости от того, завершится ли война в ближайшее время или нет, сейчас перед Украиной, Россией и всей Европой стоит выбор стратегического сценария дальнейшего хода событий. Перетечет ли нынешняя война (через паузу в виде прекращения огня по линии фронта или без нее) в войну более масштабную – между Россией и Западом с перспективой перерастания ее в ядерную. Либо будет выработана новая архитектура безопасности в Европе, которая не только завершит войну в Украине, но и сделает ее повторение невозможным.

При желании здесь также можно провести аналогии с событиями 80-85-летней давности.

Окончание советско-финской войны в марте 1940 года стало лишь паузой перед новой большой войной 1941 года. В то время как завершение советско-финской войны в 1944 году не превратилось ни в оккупацию Финляндии, ни в передышку перед новыми боями, а привело к созданию устойчивой системы безопасности и к стабильным отношениям между двумя бывшими противниками – СССР и Финляндией, в результате чего последняя сохранила независимость и свой путь развития.
t.me/stranaua/178286

Если принципиально в ситуации ничего не изменится, то думаю да, нынешняя война, через паузу, в виде прекращения огня по линии фронта или без нее, перетечет в более масштабную войну между Западом и РФ на радость Китаю.
Хотя до применения ЯО наверное не дойдет.

Новую архитектуру безопасности в Европе построили по результатам поражения Германии, а не выхода из войны Финляндии.

Сейчас также все обсуждают скорое завершение войны на куда худших для Украины условиях (завершение войны по линии фронта с фактической потерей 20% территории и отказ от вступления в НАТО), чем были до вторжения и в марте 2022 года.

Уже нет ровным счётом никакого смысла соглашаться на эти условия.

От прогнозов воздержусь, не знаю, даже, дадут ли Трампу дожить до инаугурации.

Сообщение отредактировал Sumi: 30.11.2024 - 19:21

 

Сейчас также все обсуждают скорое завершение войны на куда худших для Украины условиях (завершение войны по линии фронта с фактической потерей 20% территории и отказ от вступления в НАТО), чем были до вторжения и в марте 2022 года.

Уже нет ровным счётом никакого смысла соглашаться на эти условия.

 

согласен.

перетечет в более масштабную войну между Западом и РФ на радость Китаю. Хотя до применения ЯО наверное не дойдет. Новую архитектуру безопасности в Европе построили по результатам поражения Германии, а не выхода из войны Финляндии.

А что есть Запад? У США, вероятно, стояла задача ослабить ЕС, путем разжигания конфликта на Украине, чего они с успехом добились, лишив ФРГ дешевых энергоносителей, к примеру. Сфера влияния Китая ( в контексте династии Юань) уже простиралась до Европы, с одной стороны, с другой можно вспомнить, как китайская пехота стабилизировала положение в  ходе войны в Корее ... Мне кажется, что нынешняя украинская плутократия, все менее интересна Постзападу, свою роль она уже для них выполнила, как смогла ...

Сообщение отредактировал scriptorru: 01.12.2024 - 06:43

Собственно, что за необходимость сравнивать СВО с Финской? Какого-то явного сходства нет, сходство самое общее, да еще вне цивилизационного контекста. Сходство можно обнаружить с любым вооруженным конфликтом в Европе, в принципе... Лично у меня, известные события, больше ассоциируются с гражданской войной в США 1861-1865 гг. Свой "Геттисбург" у Украины уже случился судя по всему. Общий итог, видимо будет близким тому, к чему привело противостояние Севера и Юга в США.

А что есть Запад? У США, вероятно, стояла задача ослабить ЕС, путем разжигания конфликта на

Украине, чего они с успехом добились, лишив ФРГ дешевых энергоносителей, к примеру.

1. "Дешевые" энергоносители, преимущественно из одного источника, это энергозависимость от данного источника.

 

2. Именно США, а конкретнее Байден:

 

После смены власти в США ситуация улучшилась. 24 января 2021 года работы по строительству в датских водах были возобновлены. Хотя подготовленные при Дональде Трампе поправки в закон Protecting Europe’s Energy Security Act (PEESA) были приняты уже при Джо Байдене, новая администрация в апреле ввела только часть санкций (непосредственно против трубоукладочных судов, участвующих в проекте), не приняв мер против оператора Nord Stream 2 AG и его менеджмента[14].

 

В конце мая 2021 года президент США Джо Байден заявил, что строительство трубопровода «Северный поток — 2» «почти завершено» и введение новых санкций против проекта было бы «непродуктивным» для отношений США с Европой[15].

https://ru.wikipedia...ерный_поток_—_2

 

и кстати, он же (т.е. Байден) дней за десять до войны сказал прямо, что если Р. нападет на У. то СП-2 накроется медным тазом. 

 

к тому же:

 

22 февраля 2022 года, после признания Россией подконтрольных ей ДНР и ЛНР как независимых государств, ФРГ приостановила сертификацию газопровода[20]

 

так что здесь все таки отсылка к действиям Р.

Сфера влияния Китая ( в контексте династии Юань) уже простиралась до Европы, с одной стороны, с другой можно вспомнить, как китайская пехота стабилизировала положение в  ходе войны в Корее ...

Как по мне, то вопрос сферы влияния не основной, хотя и он наверняка имеет место.

Основной вопрос: провокация войны между Р. и У. с целью втянуть в эту войну Запад, заставить его нести расходы на эту войну, а в идеальном варианте это прямое участие войск крупнейших государств - членов НАТО.

 "Дешевые" энергоносители, преимущественно из одного источника, это энергозависимость от данного источника.

Вы отрицаете правила рынка? 

1. "Дешевые" энергоносители, преимущественно из одного источника, это энергозависимость от данного источника.

Это в первую очередь рентабельность и конкурентоспособность производства. Ну и давайте пытаться отделять формальные поводы от более глубоких причин геополитического характера. Последние события дали ряд ответов на вопросы. Наример, следавало ли способствовать объединению Германии в свое время ... Вот она "благодарность"... А также выянилось, что уровень самостоятельности Германии также переоценивался, ибо ФРГ , в принципе сама себе "в ногу выстрелила" США нужен однополярный мир, где центром будут они сами и фактически они подставили ЕС, ради достижения этой цели. Ничего удивительного, в очередной раз видим складывание союзов капстран с целью передела мирового рынка и своей позиции в мировой капиталистической системе. Полупериферия и периферия пытаются защищать свои экзистенциальные интересы против стран центра, из которого похоже начинает "вываливаться" ФРГ ...

Сообщение отредактировал scriptorru: 01.12.2024 - 14:23

Вы отрицаете правила рынка?

А каким образом правила рынка опровергают, что поставки энергоносителей из одного источника ведут к энергозависимости от этого источника?

Это в первую очередь рентабельность и конкурентоспособность производства.

Другая сторона такой рентабельности это энергозависимость.

Ну и давайте пытаться отделять формальные поводы от более глубоких причин геополитического характера. Последние события дали ряд ответов на вопросы. Наример, следавало ли способствовать объединению Германии в свое время ... Вот она "благодарность"... А также выянилось, что уровень самостоятельности Германии также переоценивался, ибо ФРГ , в принципе сама себе "в ногу выстрелила" США нужен однополярный мир, где центром будут они сами и фактически они подставили ЕС, ради достижения этой цели. Ничего удивительного, в очередной раз видим складывание союзов капстран с целью передела мирового рынка и своей позиции в мировой капиталистической системе. Полупериферия и периферия пытаются защищать свои экзистенциальные интересы против стран центра, из которого похоже начинает "вываливаться" ФРГ

1. РФ к объединению Германии никаким боком. Там был СССР.

2. Что то у Вас и Ваших единомышленников странная картина получается.
То вы хором рассказываете, что это сейчас одно полярный мир, во главе с США, который для чего то нужно разрушить, видимо чтобы был одно полярный мир во главе с Китаем, то теперь уже пишите: "... в очередной раз видим складывание союзов капстран с целью передела мирового рынка и своей позиции в мировой капиталистической системе".

Для чего им переделывать мировой рынок, если они и так якобы устанавливают правила игры на этом рынке?

Собственно, что за необходимость сравнивать СВО с Финской?

Видимо чтобы попытаться предугадать или просчитать будущие события.
Сходство есть, хотя и далеко не полное.

 

Вы отрицаете правила рынка?

А каким образом правила рынка опровергают, что поставки энергоносителей из одного источника ведут к энергозависимости от этого источника?

 

А правила рынка в нашем случае соблюдаются. Альтернативный источник поставки есть? Есть. Чуть дороже? Ну дороже. РФ не монополист? Не монополист. А дальше покупают там, где выгодно. Где соотношение цена/качество - устраивает. Никто не заставляет покупать только у РФ. А вот решение на запрет покупки на более выгодных условиях правила рынка нарушает. Не говоря уже о подрыве принципа демократии. 

А правила рынка в нашем случае соблюдаются. Альтернативный источник поставки есть? Есть. Чуть дороже? Ну дороже. РФ не монополист? Не монополист. А дальше покупают там, где выгодно. Где соотношение цена/качество - устраивает. Никто не заставляет покупать только у РФ. А вот решение на запрет покупки на более выгодных условиях правила рынка нарушает. Не говоря уже о подрыве принципа демократии.

Как же запрету не взяться после 24.02.2022?
Рынок - рынком, а энергетическая безопасность государства повыше будет.

1. РФ к объединению Германии никаким боком. Там был СССР.

Даже формально, РФ - правопреемник СССР. Кроме того, очевидно, что СССР был вариантом Российской империи.

 

То вы хором рассказываете,

Не очень понимаю, что такое "у Вас и Ваших единомышленников", не уверен что вы этот момент адекватно понимаете. Что касается моих взглядов, то коротко, я полагаю, что ныне идет процесс складывания новых союзов капстран, в рамках их взаимного соперничества, в этой картине Азия начинает играть роль, которая ей принадлежала в доиндустриальную эпоху, особенно сомнительным выглядит будущее ЕС и НАТО.

Как же запрету не взяться после 24.02.2022?

Рынок - рынком, а энергетическая безопасность государства повыше будет.

А запрет к энергетической безопасности не имеет отношения. Тут вопрос был бы логичным и обоснованным, если бы РФ шантажировала отказом от поставок. Такое было бы возможно в случае, если бы РФ была монополистом. Также это сработало бы, если бы кроме как в Европу РФ не могла бы продавать свою продукцию. А так... Аккурат удар по энергетической безопасности со стороны "своих". И к РФ отношения это не имеет. 

А запрет к энергетической безопасности не имеет отношения.

Ну это по Вашему мнению.
А по их мнению (кстати, Вы о чьем вообще запрете речь ведёте? Ссылку?) видимо имеет.

Даже формально, РФ - правопреемник СССР.

Формально, РФ не является правопреемником СССР в вопросе объединения Германии.
Вопросы правопреемства РФ по отношению к СССР, урегулировались отдельными соглашениями по конкретной сфере вопроса.

Не очень понимаю, что такое "у Вас и Ваших единомышленников", не уверен что вы этот момент адекватно понимаете. Что касается моих взглядов, то коротко, я полагаю, что ныне идет процесс складывания новых союзов капстран, в рамках их взаимного соперничества, в этой картине Азия начинает играть роль, которая ей принадлежала в доиндустриальную эпоху, особенно сомнительным выглядит будущее ЕС и НАТО.

Будущее вообще выглядит сомнительно, на то оно и будущее.
Но ведь Вы вели речь о:

... в очередной раз видим складывание союзов капстран с целью передела мирового рынка и своей позиции в мировой капиталистической системе.

О каком переделе мирового рынка со стороны ведущих капстран речь?

Формально, РФ не является правопреемником СССР в вопросе объединения Германии.

Да ладно ... Россия так или иначе была основой СССР, поэтому все ваши является/не является с формальной точки, вопрос вторичный.

 

 

О каком переделе мирового рынка со стороны ведущих капстран речь?

Вы настолько не в теме?