←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Назаренко

Фотография Викинг Викинг 14.10 2019

Древняя Русь в свете зарубежных источников, ред. Е.А. Мельникова, 2013

Часть IV. Западноевропейские источники (А.В. Назаренко)

 

Назаренко не решился внятно изложить свою версию начала Руси, ограничившись намёками, тем самым в какой-то степени защитив себя от критики. На что же он намекал?

 

О тексте Бертинских анналов

«Главные вопросы, связанные с его толкованием, до сих пор остаются без определённого ответа… Достаточно представительные находки скандинавских древностей в Восточной Европе для первой половины IX в. есть только на Севере – в Ладоге». Эти слова не вызывают возражений. Далее автор анализирует ответ Людовика II на письмо Василия I, где сказано: «Хаганом… зовётся государь авар, а не хазар или норманнов, а также не представитель болгар». Автор приходит к неожиданному выводу: «из ответа Людовика ясно, что в византийской императорской канцелярии ок. 870 г., как и в 839 г., древнерусского князя продолжали именовать хаканом/хаганом». На чём основан этот вывод? Видимо, автор посчитал достаточным основанием то, что в письме Людовика нет отрицания возможности именования русского князя «хаканом» – разрешено всё, что не запрещено. Поскольку аргументация слишком слабая, автор сослался на «Венецианскую хронику» (X-XI вв.), где нападавшие на Константинополь в 860 г. названы «народом норманнов», присовокупив до кучи мнение Лиутпранда (Х в.). Жаль, что не нашлось более убедительных аргументов.

В конце раздела – неожиданный намёк: «В отличие от Rhos-свеонов "Бертинских анналов", сомневаться в южном (условно говоря, в киевском происхождении) "норманнов" Людовика II и Льва Диакона много сложнее, и связь титула хакан/хаган именно с югом Восточной Европы, с Киевом, становится всё отчётливее».

 

О «Баварском географе»

Назаренко полагает, что часть сведений о далёких славянах могла быть получена автором БГ от моравского архиепископа Мефодия. Основанием для этого утверждения послужил тот факт, что Мефодий находился в изгнании в Райхенау (где был написан БГ) в начале 870-х годов. Благодаря этому Назаренко сдвинул время создания БГ с 850 г. на более поздний срок – вероятно, для того, чтобы идентифицировать Ruzzi как киевскую русь.

 

О Раффельштеттенском таможенном уставе

Назаренко пишет: «"Ругов", как и чехов-"богемов", составители "Устава" относят именно к числу приходящих иностранцев. Пределы "страны ругов" VI столетия хорошо известны: она почти полностью помещалась в границах Баварской восточной марки IХ – начала Х в. Следовательно, идея Цёлльнера оказывается порочной в самой своей основе: если бы "славяне от ругов" "Раффельштеттенского устава" были бы славянами из "страны ругов", то они освобождались бы от пошлин. Между тем, это не так. Есть и другие аргументы против гипотезы Цёлльнера и в пользу отождествления "ругов" с русью».

К сожалению, Назаренко не посчитал нужным сообщить читателям, что скрывается за словами «другие аргументы». Более того, он утверждает, что «славяне, пришедшие от ругов» это не «славяне, пришедшие от руси» – это и есть сама русь.

 

О поселении Ruzaramarcha

Назаренко упоминает «Известие торгового устава австрийского герцога Леопольда V (1192 г.) о Ruzarii – регенсбургских купцах, торгующих с Русью…» Он полагает, что этот термин стал основой для названия поселения. Так и остался без ответа вопрос об основателях поселения – то ли это регенсбургские купцы, то ли русь?

Далее он пишет: «Вероятно, здесь купцы, приплывающие по Дунаю с востока в Баварскую марку, вынуждены были перегружать свои товары с кораблей на возы». Назаренко уверен, что поселение возникло раньше 862/863 г., когда было впервые упомянуто.

2.jpg

Важное соображение: «О том, что русские купцы одно время приходили в Баварскую марку с востока по Дунаю, можно догадываться, исходя из локализации «Русской марки» в 862/3 г. [на правом берегу Дуная]: если бы они являлись с севера, то для торговли им незачем было перебираться на противоположный южный берег».

Итак, допустим, что примерно в 840-850 г. славяне шли в Русскую марку от русов (не от ругов). Шли из Киева, поскольку из Ладоги идти в Русскую марку с товарами нет никакого смысла – слишком далеко. Впрочем, следов скандинавов в то время в Киеве ещё не было, но это неважно, поскольку Назаренко утверждает, что какая-то русь в то время в Киеве уже была.

Помимо лошадей и воска, везли славяне на продажу и славянских рабов, что, признаться, довольно странно. Вот если бы русы везли славянских рабов – против этого трудно возразить. Да и о торговле лошадьми древнерусские источники умалчивают – вместо этого пишут о торговле мехами. Но всё это частности, на которые можно не обращать внимания. Тем более, что, по мнению Назаренко, «славяне, пришедшие от ругов» – это и есть русь.

По какому же пути шли славяне? Путь через Чехию Назаренко отвергает на том основании, что в этом случае было бы логично основать Русскую марку на северном берегу Дуная, а ведь она была на южном берегу. Есть путь по Днепру, далее через земли, по которым венгры шли с Дона в Паннонию, а затем плыть по Чёрному морю и по Дунаю мимо территории свирепых болгар – это путь очень длинный и опасный, поэтому крайне маловероятный. Другой путь – через карпатские перевалы в Паннонию и далее на запад вдоль северного берега Дуная через территорию Великой Моравии, но тогда логичнее было бы основать Русскую марку на северном берегу. Впрочем, можно допустить, что славянские купцы построили в Паннонии свой флот, поэтому им были не страшны водные преграды. Но вот вопрос – зачем идти в Баварскую марку, если есть относительно безопасный путь в Волжскую Булгарию?

 

О миссии Адальберта на Руси.

Согласно «анналам херсфельдскго корня», он был направлен туда по просьбе «послов народа Руси», уверявших Оттона I, что их народ хочет «отказаться от языческих обычаев и принять христианскую веру». Итог своей неудачной миссии Адальберт описал в «Продолжении хроники Регино из Прюма». Назаренко утверждает, что сообщение в анналах появилось независимо от хроники, т.е. нельзя списать эту миссию на фантазии Адальберта – «предположение о фальсификате Адальберта теряет под собой всякую почву».

Проанализировав сообщение Хильдесхаймских анналов о просьбе послов Руси, Назаренко приходит к следующему выводу: «Это свидетельство не оставляет никаких сомнений в том, что под "ругами" в "Продолжении Регинона" имелась в виду именно русь». По мнению Назаренко, здесь всё логично: на Руси могла жить и править только русь – так же, как в Романии жили и правили ромеи. Хотя с другой стороны, т.е. по нашему мнению, Византией управляли греки. И как же всё это воедино связать?

 

О наименованиях руси и её языке в IX в.

Назаренко отбрасывает термины Rugi и Ruteni, полагая, что это всего лишь «учёные» этнонимы. Отбрасывает и Rhos, поскольку он упомянут лишь в «Бертинских анналах».

«Лингвистические наблюдения и хронология первых упоминаний о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному выводу: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени русь… с представителями южнонемецких диалектов приходится на время никак не позднее начала или первой половины IX в.»

Назаренко полагает, что тем самым ему удалось подорвать позиции тех историков Руси, которые «ищут её очаги IX в. непременно только на севере Восточной Европы – в Ладоге» и т.д. Анализируя варианты происхождения этнонима русь, Назаренко приходит к выводу, что «скандинавская русь IX в. пользовалась славяноязычным самоназванием». Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов "первой волны" в Восточной Европе». Как далеко – Назаренко этого не поясняет.

 

Попробуем сконструировать версию Назаренко, основываясь на его намёках. Итак, скандинавы первой, дорюриковой, волны пришли в Приднепровье ещё до 839 г. К этому времени они настолько ославянились, что утратили все скандинавские обычаи, поэтому и не оставили никаких следов, которые отличали бы их от славян. Каким-то образом возникло самоназвание «русь», а вслед за ним появился титул хакан/каган. С тем и отправились послы кагана руси в Константинополь, а затем и в Ингельхайм. Но там случилась неприятность – не в меру проницательный Людовик разглядел в послах свеонов. Видимо, послы ещё недостаточно ославянились, в отличие от остальной руси.

В 860 г. русы из Приднепровья отправились в поход на Константинополь, ну а дальнейшие события подробно описаны в ПВЛ. Чего нет в ПВЛ, так это упоминания визита послов княгини Ольги к Оттону II в 960 г. с просьбой прислать на Русь монаха для крещения Руси. Адальберт приехал в Киев, покрутился там немного среди руси, но вынужден был уехать, не добившись поставленной цели. А через несколько лет он написал воспоминания, в которых обозвал русов ругами. По мнению Назаренко, Адальберт рассуждал примерно так: если некоторые историки называют данов даками (или наоборот), а гетов готами, так почему бы не назвать русь ругами? В существование руси не поверят, скажут, что всё это придумал, а к термину «руги» не придерёшься – ведь был такой народ! Против такого аргумента очень трудно возразить, ну разве что найти следы ругов на Руси или там, откуда руги к нам явились. Но как же это сделать, если даже свеоны донельзя ославянились, не оставив в Киеве IX в. никаких следов?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.10 2019

Выше речь идёт об Оттоне I, канешна.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.10 2019

Итак, дипломированному историку позволено заявлять о том, что в первой половине IX в. в Приднепровье обитали скандинавы, пусть ославянившиеся за несколько десятков лет. И это несмотря на то, что ни один источник IX-Х вв. не сообщает об этом. В то же время предполагать присутствие в той или иной степени ославянивщихся ругов в Паннонии IX в. категорически нельзя! Нельзя всерьёз воспринимать и рассказ Адальберта о ругах на Руси. Против такой позиции у меня нет ни малейших возражений! Потому что ставить под сомнение аналитические способности сотрудников ИВИ РАН - это просто неприлично. Ну а с историей начала Руси может быть кто-нибудь когда-то разберётся.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 15.10 2019

4.jpg


Сообщение отредактировал Викинг: 15.10.2019 - 21:23 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 16.10 2019

Это произошло в результате «далеко зашедшей славянизации скандинавов "первой волны" в Восточной Европе».

По мнению Назаренко, это произошло из-за того, что до-Олегова русь "была довольно удалена от собственно скандинавских земель". Поэтому и нет никаких материальных свидетельств присутствия скандинавов в Приднепровье первой половины IX в. Но тогда ничто не мешает подразумевать под термином "до-Олегова русь" кого угодно - хоть пришлых франков, хоть местных или придунайских славян.

Однако лукавые у Назаренко формулировки - и правда, не стоит огорчать редактора этого сборника, г. Мельникову.

Ответить

Фотография воевода воевода 18.10 2019

Но тогда ничто не мешает подразумевать под термином "до-Олегова русь" кого угодно - хоть пришлых франков, хоть местных или придунайских славян.

Или роксаланов, например. :)

А может, это какие-нибудь авары недобитые?
Все думали, что они сгинули «аки обры», и «нет от них ни племени, ни наследка»,
а они, хитрецы, кликуху сменили, язык окружающих их славян подучили, каганские регалии с собой прихватили и смылись с Дуная на Днепр. :)
Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.10 2019

Итак, возможность присутствия ругов в Приднепровье Назаренко отвергает, что вполне логично, поскольку непонятно, откуда они там взялись – древние источники об этом ничего не сообщают. Однако он допускает появление скандинавов в Приднепровье задолго до 839 г. – иначе они не успели бы ославяниться и стать русами к середине IX в. Впрочем, источники и об этом ничего не сообщают.

И всё же допустим, что некие русы были в Приднепровье в середине IX в. и славянские торговцы сообщили об этом франкам. Но почему тогда в «Баварском географе» они названы Ruzzi, а не Rusi? По мнению В.Я. Петрухина, этникон Ruzzi  должен был, по данным лингвистики, возникнуть в такой форме не позднее рубежа VI-VII вв. [Назаренко A. B. Русь и Германия в IX-X вв. // ДГ. 1991 год. М., 1994. С. 29; Прицак О. И. Происхождение. С. 122.] В это время скандинавы ещё не появлялись ни на западе, ни на востоке Европы. Однако указанный рубеж соответствует времени, когда руги якобы покинули Норик и Паннонию.

 

По мнению И. Херрманна (https://historylib.o...avyan-i-Rusi/31  - Древности славян и Руси. М., 1988), около 850 года список БГ был включён в состав более обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Боденском озере:

«Редчайшим случаем в истории текстов является тот факт, что в случае «Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti» можно точно установить процесс возникновения этого сообщения. В IX в. из Восточной Европы люди соответствующего ранга и образованности редко приезжали в Центральную и Западную Европу. Поэтому о таких случаях подробно сообщалось императорскому двору и к ним соответствующим образом относились. Одному такому событию обязаны мы сообщением Вертинских анналов, относящимся к 839 г.»

 

Действительно, время составления БГ примерно совпадает с упоминанием народа Rhos в «Бертинских анналах». Назаренко полагает: «естественно думать, что источник заимствования как д.-в.-н. Ruz(z)-, так и ср.-греч. ‘Ρως был одним и тем же». Но с мнением Херрманна он не согласен и добавляет: «Поскольку, как сказано, мы исходим из того, что народ русь был достаточно известен на юго-востоке Франкской державы уже в IX в., то считаем излишним поиски конкретного случая, доставившего составителю БГ сведения о руси». Это его право, но если франки в 839 г. уже знали о народе Ruzzi, почему они идентифицировали послов хакана как свеонов – на допросе вполне могли узнать истинное имя и местоположение этого народа? Если же узнали позже, тогда почему не назвали их Rhos? Возможно, именно во время допроса франки узнали, что этот народ называют Ruzzi, а по происхождению они скандинавы. Как уже было сказано, Ruzi могло возникнуть из Rugi, но русы не могли назвать себя рузами. Разве что интенсивные допросы повлияли на их дикцию.))

 

По сути, появление скандинавов в Приднепровье в середине VIII в. и приход туда ругов в середине IX в. – равновероятные события. В пользу первого – доказанное присутствие скандинавов хотя бы в Ладоге, в то время как о ругах источники молчат. Но в пользу последнего – свидетельства Адальберта и других источников Х-XI в. Сводить упоминание ругов к всеобщему помутнению ума или объяснять созвучием Rugi с Rusi (даны-даки и готы-геты совсем другое дело) – это по меньшей мере несерьёзно.

Есть версия некоего историка, что готы вместе с ругами, покинув южное побережье Балтики, дошли до Северного Причерноморья, разбили антов и двинулись на юг, а часть ругов осталась в Приднепровье в качестве некоего заслона от нападения с севера и востока. Но доказательств нет.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.10 2019

Итак, возможность присутствия ругов в Приднепровье Назаренко отвергает, что вполне логично, поскольку непонятно, откуда они там взялись – древние источники об этом ничего не сообщают. Однако он допускает появление скандинавов в Приднепровье задолго до 839 г. – иначе они не успели бы ославяниться и стать русами к середине IX в. Впрочем, источники и об этом ничего не сообщают.

И всё же допустим, что некие русы были в Приднепровье в середине IX в. и славянские торговцы сообщили об этом франкам. Но почему тогда в «Баварском географе» они названы Ruzzi, а не Rusi? По мнению В.Я. Петрухина, этникон Ruzzi  должен был, по данным лингвистики, возникнуть в такой форме не позднее рубежа VI-VII вв. [Назаренко A. B. Русь и Германия в IX-X вв. // ДГ. 1991 год. М., 1994. С. 29; Прицак О. И. Происхождение. С. 122.] В это время скандинавы ещё не появлялись ни на западе, ни на востоке Европы. Однако указанный рубеж соответствует времени, когда все руги якобы покинули Норик и Паннонию.

 

По мнению И. Херрманна (https://historylib.o...avyan-i-Rusi/31  - Древности славян и Руси. М., 1988), около 850 года список БГ был включён в состав более обширной рукописи, принадлежавшей монастырю Рейхенау на Боденском озере:

«Редчайшим случаем в истории текстов является тот факт, что в случае «Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti» можно точно установить процесс возникновения этого сообщения. В IX в. из Восточной Европы люди соответствующего ранга и образованности редко приезжали в Центральную и Западную Европу. Поэтому о таких случаях подробно сообщалось императорскому двору и к ним соответствующим образом относились. Одному такому событию обязаны мы сообщением Вертинских анналов, относящимся к 839 г.»

 

Действительно, время составления БГ примерно совпадает с упоминанием народа Rhos в «Бертинских анналах». Назаренко полагает: «естественно думать, что источник заимствования как д.-в.-н. Ruz(z)-, так и ср.-греч. ‘Ρως был одним и тем же». Но с мнением Херрманна он не согласен и добавляет: «Поскольку, как сказано, мы исходим из того, что народ русь был достаточно известен на юго-востоке Франкской державы уже в IX в., то считаем излишним поиски конкретного случая, доставившего составителю БГ сведения о руси». Это его право, но если франки в 839 г. уже знали о народе Ruzzi, почему они идентифицировали послов хакана как свеонов – на допросе вполне могли узнать истинное имя и местоположение этого народа? Если же узнали позже, тогда почему не назвали их Rhos? Возможно, именно во время допроса франки узнали, что этот народ называют Ruzzi, а по происхождению они скандинавы. Как уже было сказано, Ruzi могло возникнуть из Rugi, но русы не могли назвать себя рузами. Разве что интенсивные допросы повлияли на их дикцию.))

 

По сути, появление скандинавов в Приднепровье в середине VIII в. и приход туда ругов в середине IX в. – равновероятные события. В пользу первого – доказанное присутствие скандинавов хотя бы в Ладоге, в то время как о ругах источники молчат. Но в пользу последнего – свидетельства Адальберта и других источников Х-XI в. Сводить упоминание ругов к всеобщему помутнению ума или объяснять созвучием Rugi с Rusi (даны-даки и готы-геты совсем другое дело) – это по меньшей мере несерьёзно.

Есть версия некоего историка, что готы вместе с ругами, покинув южное побережье Балтики, дошли до Северного Причерноморья, разбили антов и двинулись на юг, а часть ругов осталась в Приднепровье в качестве некоего заслона от нападения с севера и востока. Но доказательств нет.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.10 2019

Зато кричит второе название города Нарвы

Это не имеет никакого отношения к версии Назаренко о начале Руси.

Если будете в этой теме писать ерунду, я буду каждый раз подавать жалобу на ваш флуд. Перспектива - Ветряные мельницы.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 19.10 2019

Если внимательно читать Назаренко дальше, то он, как раз, не отвергает присутствия в районе Ладоги и Гнёздова "нормальных", так сказать, кондовых скандинавов-викингов. Наоборот, он вполне прямо и чётко об этом говорит - с доказательствами, что характерно.

 

Что касается территории южнее Гнёздова, то именно там, по Назаренко, обреталась та самая "первая волна" скандинавов, которая успела ославяниться и практически перестала отличаться от коренного населения.

 

Обосновывает Назаренко эти тезисы как с точки зрения разных "экономик", так и направления торговых путей, за счёт которых эти экономики подпитывались. Если скандинавы были заточены на торговлю с Халифатом и высасыванием из оного как можно большего количества серебра, то "первая волна" была наиболее тесно связана с Византией и Западной Европой через торговлю рабами и пушниной.

 

Кто такие эти самые переселенцы из "первой волны" я уже давным давно писал на страницах этого форума. По моему мнению это был микс из готов-готландеров, готов-крымчаков и тесно связанных с ними алан, булгар и прочих тюрок. Во всяком случае эта гипотеза наиболее полно объясняет все "нескладухи" с "Русским халифатом" и свидетельствами арабов.

 

Николаев, кстати, не считает имена из договоров русов с византийцами чисто скандинавскими, выдвигая гипотезу о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.10 2019

Если внимательно читать Назаренко дальше, то он, как раз, не отвергает присутствия в районе Ладоги и Гнёздова "нормальных", так сказать, кондовых скандинавов-викингов.

Так ведь никто не отвергает. Даже если читать Назаренко невнимательно.)

 

Кто такие эти самые переселенцы из "первой волны" я уже давным давно писал на страницах этого форума. По моему мнению это был микс из готов-готландеров, готов-крымчаков и тесно связанных с ними алан, булгар и прочих тюрок. Во всяком случае эта гипотеза наиболее полно объясняет все "нескладухи" с "Русским халифатом" и свидетельствами арабов.

А нельзя ли поподробнее. "Давным-давно" - по этой ссылке вряд ли что-то удастся отыскать.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 19.10 2019

Так ведь никто не отвергает. Даже если читать Назаренко невнимательно.)

Просто мне всегда был непонятен максимализм как сторонников норманнской теории, так и её противников. Если Русь под скандинавами, так обязательно вся, если под НЕскандинавами - "первой волной", аланами, хазарами и прочими - то, опять же, вся.

Допустить, что Русь была разделена чисто экономическими интересами на Северную и Южную, где обе части играли самостоятельную и вполне себе важную роль в формировании прото-, а потом уже и не прото- государства, почему-то совершенно невозможно.

 

Это-то и обескураживает.

 

А нельзя ли поподробнее. "Давным-давно" - по этой ссылке вряд ли что-то удастся отыскать.

Уже и не вспомню. Где-то в прошло- и позапрошлогодних темах. Там мы с Роксоланом вполне себе консолидированную позицию по этому поводу выработали.

 

Вкратце: Южная Русь существовала за счет работорговли с Западной Европой по широтному направлению и торговли пушниной с Византией по водному пути Днепр-Крым-Константинополь. Назаренко приводит множество аргументов в защиту этой гипотезы. Если допустить, что это так и было, то закономерно возникает вопрос: кто был той самой "русью", которая была, вроде бы, скандинавской, но таковой на самом деле не являлась? Следуя бритве Оккама, остаются те самые готы - как готландерские, которые, вроде бы, шведы (в чем есть сомнения даже у скандинавских исследователей, в т.ч. и шведских), так и крымские, которые вроде как и не совсем готы, а гото-аланы. Плюс, естественно в работорговлю неизбежно вовлекалась Булгария (откуда торговый путь начинался), Хазарский каганат (точнее, любимые Роксоланом салтовцы), Киев и поляне (неизбежный перевалочный пункт, вспоминаем легенду о пароме и паромщике), ну и дальше на запад - Моравия, Империя, и т.д. У Назаренко всё достаточно ясно и подробно описано.

Единственно, о чём Назаренко не стал говорить, так это о готах в Киеве :) Что логично, кстати, иначе его бы уж совсем за фантазера посчитали бы. При этом археология говорит, что связь Крыма, Поднепровья и Готланда сохранялась как минимум до разгрома волынцевцев венграми в 8 в. Не берусь утверждать, что присутствие готов в Поднепровье было постоянным, но, по крайней мере, на уровне постоянной торговли оно было достаточно большим. Если же говорить про более ранние времена, то Пеньковка точно испытывала сильнейшее влияние и, не побоюсь этого слова, зависимость от этой торговли (а пеньковка - это анты).

Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.10 2019

На мой взгляд, версию начала Руси только тогда можно воспринимать всерьёз, если она объясняет происхождение этнонима русь. Некоторые версии основаны только на созвучии слова "русь" с "роксоланы" или с топонимами на территории России. К примеру, некий историк, о котором я писал выше, считает, что часть ругов, пришедших с готами в Северное Причерноморье, осталась в Приднепровье, на реке Рось. Отсюда и пошло... Ну а Назаренко почему-то уверен, что Ruzzi (руцци) - это производное от russ, но как russ возникло в Приднепровье, не может объяснить.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 20.10 2019

На мой взгляд, версию начала Руси только тогда можно воспринимать всерьёз, если она объясняет происхождение этнонима русь.

На мой взгляд, происхождение этнонима достаточно вторично по отношению к вопросу изучения реальной политико-экономическое обстановки, сложившейся на территории будущей Руси в 8-9 вв.

 

Ну а Назаренко почему-то уверен, что Ruzzi (руцци) - это производное от russ, но как russ возникло в Приднепровье, не может объяснить.

Как мне кажется, Назаренко волне себе мог бы объяснить происхождение этнонима, как он его видит. Но не делает этого из опасения прослыть "фантазером" среди коллег, придерживающихся "мейнстримовской" версии.

 

Как по мне, так даже финское "руотси" здесь будет достаточно в тему, если предположить, что распространение будущего этнонима шло не с севера на юг, а, наоборот, с юга на север. Это название "скандинавов" вполне могло иметь хождение у финнов еще со времен поздней Черняховки, когда готы активно "примучивали" окрестные племена, чья "окрестность" простиралась вплоть до Ладоги (смотрим Щукина "Готский путь" про экономическое обоснование этих походов). В связи с тем, что "готы" никуда не делись (в рамках обсуждения гипотезы) и по прежнему активно пользовались будущим путем "Из варяг в греки" для торговли и сообщения со своей прародиной, финны неизбежно и активно вовлекались в этот процесс.

 

О том, что трансформация из "руотси" в "русы" должна была укладываться в гораздо больший временной промежуток, не один только Назаренко и Николаев прозрачно намекали.

 

Что интересно, эта гипотеза вовсе не отвергает норманнскую теорию, а, скорее, дополняет. Но, отчего-то, любые попытки рассматривать тогдашнюю Русь не как монолитное территориальное славяно-балто-финское этноообразование, а как некий набор территорий со своими экономическими интересами и центрами притяжения, натыкается на очень жесткую оппозицию со стороны норманнистов. Не знаю почему, но, по каким-то причинам, такая точка зрения им претит.


Сообщение отредактировал Michael Moon: 20.10.2019 - 00:48 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.10 2019

Николаев, кстати, не считает имена из договоров русов с византийцами чисто скандинавскими, выдвигая гипотезу о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках.

Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев? 

Николаев в 2012 году писал:

В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, отражающая фонетику ранее не известного науке раннесредневекового восточносеверогерманского диалекта. Назовем его «континентальным северогерманским языком» (КСГЯ), на котором в конце I тысячелетия говорили оседлые северогерманцы Новгородской земли. Они в основном и составляли до XIII в. «варяжскую» часть дружины русских князей. Возможно, он был также языком северогерманцев Смоленской земли — в окрестностях деревни Гнездово северогерманское поселение непрерывно существовало с Х по XII в., его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей (Седов 1982:
248–257), а также языком древнего Пскова, откуда происходит «варяжка»Ольга, имя которой анализируется как «континентальное северогерманское». 
В 2017 году (Вопросы ономастики, том 14 № 2) написал следующее:
В составе «варяжских» имен выделяется основная группа, по-видимому, отражающая фонетику северогерманского диалекта, на котором в конце I тысячелетия говорили местные («русские») скандинавы, возможно, составлявшие бóльшую часть «варяжской» дружины южнорусских (киевских) князей до XII в. Условно этот диалект можно назвать «русско-варяжским» (РВД)23.
23 Е. А. Мельникова [1989, 320] не совсем права, категорически утверждая: «Не представляется убедительной и крайняя норманистская точка зрения о существовании особого “варяжского” или “скандинаво-русского” языка или наречия». Разноплеменные норманны «Рюриковской волны» действительно не сформировали своего lingua franca. В настоящей статье речь идет о диалекте гораздо более ранних «варягов», обособившихся от северогерманского ствола не позднее VI–VII вв. и не позднее VIII в. поселившихся в Восточной Европе.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 20.10 2019

Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев? 

Вы же сами и процитировали: "В настоящей статье речь идет о диалекте гораздо более ранних «варягов», обособившихся от северогерманского ствола не позднее VI–VII вв. и не позднее VIII в. поселившихся в Восточной Европе". Каким образом вам видится "обособление" в 6-7 вв. мне несколько непонятно, но в те времена единственным способом обособиться в языковом плане была территориальная изоляция достаточно большой группы носителей языка. Так же, насколько мне известно, археология не подтверждает перемещения столь больших групп "скандинавов" в Европе в 6-7 вв., кроме... восточногерманцев.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 20.10 2019

к вопросу изучения реальной политико-экономическое обстановки, сложившейся на территории будущей Руси в 8-9 вв.

К сожалению, источники не дают информации об этой обстановке, да и археология не может толком ничего подсказать. Есть только сведения о местоположении русов в первой половине 9 в.: Худуд ал-Алам сообщает, что Дунай течёт через земли русов в страну славян. Чуть больше информации об этнониме: БГ сообщает о Ruzzi, а БА о народе Rhos и его хакане. В грамоте Людовика зафиксировано появление поселения Ruzaramarcha на востоке Баварии не позднее середины IX в. Вот и всё.

А в Х в. Адальберт и другие источники сообщают о ругах, правящих на Руси. Сторонники норманнской теории поступаю просто - отбрасывают то, что противоречит их теории, а остальное подгоняют под желаемый ответ с помощью лингвистической эквилибристики.

Ответить

Фотография paul paul 20.10 2019

Лукавит А.В. Назаренко

 

автор анализирует ответ Людовика II на письмо Василия I, где сказано: «Хаганом… зовётся государь авар, а не хазар или норманнов, а также не представитель болгар».

Посольство состоялось в 839 г., а ответ Людовика II - 870 г. В 839 у хазар был каган.

 Считается, что примерно 860 каган хазар принял иудейство, тем самым дискредитировал титул кагана (представителя бога Тенгрги), с этого времени кагана у зазар не было. Каган авар в 805 г., находясь в плену у франков, принял христианство, тем самым перестав быть реальным каганом, но не для франков.

 

 

 

Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев? 

Вы же сами и процитировали: "В настоящей статье речь идет о диалекте гораздо более ранних «варягов», обособившихся от северогерманского ствола не позднее VI–VII вв. и не позднее VIII в. поселившихся в Восточной Европе". Каким образом вам видится "обособление" в 6-7 вв. мне несколько непонятно, но в те времена единственным способом обособиться в языковом плане была территориальная изоляция достаточно большой группы носителей языка. Так же, насколько мне известно, археология не подтверждает перемещения столь больших групп "скандинавов" в Европе в 6-7 вв., кроме... восточногерманцев.

 

Крымские готы были носителями языка.

Очень вероятно, в составе был переводчик из крымских готов, тем самым дав повод назвать все посольство свеями.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 20.10 2019

Крымские готы были носителями языка. Очень вероятно, в составе был переводчик из крымских готов, тем самым дав повод назвать все посольство свеями.

Я вполне допускаю формирование некоей общности из торговцев-готландеров в Поднепровье в 8-9 вв. Номинально они вполне могли считаться "шведами", хотя сами, скорее всего, этого могли и не признавать. Т.е. здесь нет явного противоречия с норманнской теорией. Так же они вполне могли принять хазарское подданство, чтобы облегчить себе торговлю в пределах каганата (не забываем, что большая часть широтного торгового пути проходила именно по территории племен, напрямую или опосредованно в каганат входивших). Другое дело, что они не могли не опираться на тех, кто данную территорию знал намного лучше, т.е. крымских (или причерноморских) гото-алан (термин вполне себе устоявшийся для тех, кто копает и изучает в Крыму "готские" поселения).

В этом случае, представляется неизбежной связь с аланами СМК (что, вроде бы, тоже косвенно подтверждается археологией), т.е. формирование неких "центров силы" на торговых путях вполне себе читается: Булгар - СМК - Киев - Моравия - Империя (работорговля), Киев - Крым - Византия (пушнина). Центры силы неизбежно формируются и существуют на экономическом базисе - в данном случае, торговле. Готландеры в эту схему вписываются идеально, как обеспечение и силовое прикрытие водного торгового пути с Византией, так и связь с Северной Русью и, далее, Скандинавией.

Так же Назаренко упоминает некоего епископа, который жаловался в письме, что в некоторых подунайских поселениях службы проходят не на латыни, а на готском. Насколько помню, письмо датируется 8 в. Если это не прямое свидетельство о существовании готов не только в Крыму, но и на несколько большей территории, то не понимаю, какие свидетельства еще нужны.


Сообщение отредактировал Michael Moon: 20.10.2019 - 14:06 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 20.10 2019

Вы же сами и процитировали: "В настоящей статье речь идет о диалекте гораздо более ранних «варягов», обособившихся от северогерманского ствола не позднее VI–VII вв. и не позднее VIII в. поселившихся в Восточной Европе".

Где у Николаева хоть слово про Южную Русь? Покажите.

 

Каким образом вам видится "обособление" в 6-7 вв. мне несколько непонятно, но в те времена единственным способом обособиться в языковом плане была территориальная изоляция достаточно большой группы носителей языка

 Колонии (фактории) восточных скандинавов возникают в Прибалтике и в Ладоге как раз в указанный период (7-8 века).

 

Так же, насколько мне известно, археология не подтверждает перемещения столь больших групп "скандинавов" в Европе в 6-7 вв., кроме... восточногерманцев.

Какие восточные германцы ??? Николаев пишет о восточносевергерманском диалекте, т.е. о диалекте East O.N.

Ответить