←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Роль экономики в истории

Фотография PHOENIX PHOENIX 06.04 2013

Gundir

 

 
Позитивистам недостаёт уважения к уникальному историческому факту, когда они пытаются втиснуть сложные исторические факты в прокрустово ложе движений атомов или планет

 

Вы не переходили по ссылкам? Речь идёт о том, что бы выявить хоть какие-то закономерности в историческом процессе. Клиодинамика пытыется выявить даже некие "законы истории". 
Проблема истории в том, что в ней отсутствуют чёткие модели, вместо которых имееется огромное множество "точек зрения", сосуществующих друг с другом. Это открывает широчайшие возможности для манипулирования данной наукой и искажения фактов. И именно поэтому я поддерживаю математизацию истории как средство "онаучивания" данной дисциплины.
Обратимся, к примеру, к клиометрике. В своё время Фогель посредством эконометрики доказал рентабельность плантационного рабства в США XIX века, а в другой работе установил тот факт, что ж/д внесли небольшой вклад в экономический бум в США в конце XIX века. За эти исследования Фогель получил Нобелевскую премию по экономике. Вот прекрасный пример того, как суровые цифры сумели расставить в конкретных исторических вопросах точки над i.
Консерватизм многих историков выражается в неприятии матметодов как инструмента решения задач исторической науки. Но этот консерватизм едва ли оправдан. Мы видим матметоды уже в политологии, юриспруденции и правоведении. Это стало возможным как благодаря развитию самой математики, так и в результате поиска новых подходов в исследованиях общественных наук. Сам тенденция примечательна - математика находит всё большее применение в нетрадиционных для неё отраслях.

Проблемы, возникающие от того, что предсказания кандидатов в экономические прорицатели всегда сталкиваются с морем данных, особенно тех, которые предъявляют претензии на количественную точность, в главном течении экономической науки решаются путём очередной тонкой настройки модели и повторных попыток.

Да по-разному бывает. Многое зависит от изначальной корректности модели, надёжности данных, величины прогнозного фона и т. д.. И прогнозирование экономических процессов вполне может осуществляться с высокой степенью точности.

 

Сообщение отредактировал PHOENIX: 06.04.2013 - 16:52 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.04 2013

PHOENIX, дальнейший спор считаю бесперспективным, т.к. различие во взглядах связано с разной методологической установкой. С м.т.з. самую суть человеческого бытия составляет свобода разума и
выбора, и , следовательно, научное стремление к детерминизму и полной предсказуемости является поиском невозможного и поэтому глубоко ненаучно.

Ответить

Фотография PHOENIX PHOENIX 06.04 2013

Gundir

самую суть человеческого бытия составляет свобода разума и
выбора
Свобода воли и разума сочетается с теми факторами, которые предопределяют выбор человека. Тем более, если речь идёт о больших массах людей, чьё поведение ещё более детерминировано и предсказуемо.

научное стремление к детерминизму и полной предсказуемости является поиском невозможного и поэтому глубоко ненаучно
 
Речь не идёт о полной предсказуемости. Речь идёт о выявлении законов или хотя бы закономерностей, без чего исследование превратится лишь в бесконечное накопление различных точек зрения на те или иные вопросы. Речь идёт о построении хоть сколько-нибудь полноценных теорий.

PHOENIX, дальнейший спор считаю бесперспективным, т.к. различие во взглядах связано с разной методологической установкой.
Согласен. На том и порешим.

 


Сообщение отредактировал PHOENIX: 06.04.2013 - 20:13 PM
Ответить

Фотография Лета Лета 11.04 2013

Проблема истории в том, что в ней отсутствуют чёткие модели, вместо которых имееется огромное множество "точек зрения", сосуществующих друг с другом.

Наличие многочисленных точек зрения - это проблема не только исторической науки, но и любой науки. да и проблема ли? возможно ли вообще установить истину в последней инстанции при существующей уровне развития мышления и техники?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.04 2013


 

PHOENIX имел в виду, что отсутствуют "проверяемые" модели, которые можно фальсифицировать или не фальсифицировать в ходе эксперимента. И выход он видит в создании матмоделий, якобы верифицируемых с помощью стат. данных.
Он только не понимает, что статистика естественных наук и историческая статистика – это не одно и то же.

Ответить

Фотография Лета Лета 11.04 2013

К истории статистика не всегда применима. прежде всего, из-за ограниченности источников исторического знания. о многих событиях мы знаем лишь из единичных упоминаний в летописях, письмах, документах... установить 100% достоверность таких данных невозможно в принципе. остается либо верить либо нет. Но вообще "проверяемые модели" существуют. Например, если событие зафиксировано в нескольких источниках можно утверждать о его относительно высокой достоверности. Другое дело - интерпретация фактов. Но здесь уже поле деятельности социологии, психологии и прочих наук о поведении. Математика здесь вряд ли может помочь.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.04 2013

Доказательство конкретного события - это не "модель". Под моделями имеется в виду нечто повторяемое в каждой аналогичной ситуации. А в исторической статистике главная заковыка -не возможность ее собрать (для ближайших к нам периодов истории это как раз не так, куча данных), а в том, что статистика поведения объектов естественных наук - это статистика действия единых законов, а статистика истории - это статистика единичных, уникальных фактов. И вот эти уникальные факты сторонники "единства науки" пытаются выдать за вариант фактов естественных наук.

Ответить

Фотография Лета Лета 11.04 2013

Доказательство конкретного события - это не "модель". Под моделями имеется в виду нечто повторяемое в каждой аналогичной ситуации. А в исторической статистике главная заковыка -не возможность ее собрать (для ближайших к нам периодов истории это как раз не так, куча данных), а в том, что статистика поведения объектов естественных наук - это статистика действия единых законов, а статистика истории - это статистика единичных, уникальных фактов. И вот эти уникальные факты сторонники "единства науки" пытаются выдать за вариант фактов естественных наук.

не все факты и в истории уникальны и единичны. есть закономерности, есть и "модели". правда пока на уровне гипотез: та же пассионарная теория. но вообще история - наука специфическая. стоит ли втискивать ее в общую схему и что это даст?
Ответить

Фотография RedFox RedFox 11.04 2013

История по болонской классификации попадает в разряд "искусств", а не "наук". Это, имхо, глубоко верно. Стопроцентная математизация её только убить может и критерии истинности у истории свои.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.04 2013

не все факты и в истории уникальны и единичны. есть закономерности, есть и "модели". правда пока на уровне гипотез: та же пассионарная теория. но вообще история - наука специфическая. стоит ли втискивать ее в общую схему и что это даст?

Все факты в истории таки уникальны и единичны. Всё, что случается в природе и может быть постигнуто с помощью естественных наук, представляет собой результат действия, повторяющегося снова и снова, одних и тех же законов. Естественные науки и познают эти законы. С другой стороны, исторические науки о человеческой деятельности имеют дело с событиями, которые наши мыслительные способности не могут интерпретировать как проявление общего закона. Они изучают индивидуальных людей и индивидуальные события, даже если изучают развитие масс, народов, рас и человечества в целом. Они исследуют индивидуальность и необратимый поток событий. При изучении события первостепенный интерес представляют не черты, которые могут быть общими с чертами других событий, а его индивидуальные характеристики. Исследуя убийство Цезаря, история изучает не убийство, а убийство человека по имени Цезарь.

Опыт, с которым имеют дело науки о человеческой деятельности, всегда представляет собой сложные явления. В отношении человеческой деятельности нельзя ставить лабораторных экспериментов. Мы не
имеем возможности наблюдать изменение только одного элемента при том, чтобы все остальные обстоятельства события оставались неизменными. Исторический опыт как опыт сложных явлений не предоставляет нам фактов в том значении, в каком этот термин используется в естественных науках для обозначения изолированных событий, проверяемых в экспериментах. Данные, сообщаемые историческим опытом, нельзя использовать в качестве материала для создания теорий и предсказания будущих событий. Любой исторический опыт не только открыт для различных интерпретаций, но на поверку и интерпретируется различными способами.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.04 2013

История по болонской классификации попадает в разряд "искусств", а не "наук". Это, имхо, глубоко верно. Стопроцентная математизация её только убить может и критерии истинности у истории свои.

 

 Г-н RedFox, тема ушла в плоскость философии - предмет истории и пр. В целом - согласен с Вами. О сути ч-ка как предмета изучения современной науки у нас пока смутные представления, а для истории как науки именно он, ч-к в процессе своих изменений, и является предметом изучения. Я сознательно избежал термина "развития", чтобы не предопределять направление этого процесса - разные теории есть на этот счёт...

 Вернёмся в тему - "экономика" и её роль в прошлых изменениях нашей жизни и представлений о ней. С м.т.з., начать нужно (прежде мат.моделей) с термина экономика  - что имеем в виду? Если просто "хозяйство" по обеспечению выживаемости семьи и рода (другие условия его выживания даже в современном мире мне трудно представить) то мат. модели здесь просто ни к чему в настоящее время, так как почти всё зависит от представлений субъекта (ч-ка) об окружающем мире и здесь ч-к не одинок - окружающий нас животный мир ведёт себя аналогично... Только время (скорость изменения условий выживания и её соответствие возможностям скорости мутаций генетического кода) определяло характер жизни на Земле, а, возможно, и не только на ней...  ИМХО.

Ответить

Фотография Лета Лета 12.04 2013

Все факты в истории таки уникальны и единичны. Всё, что случается в природе и может быть постигнуто с помощью естественных наук, представляет собой результат действия, повторяющегося снова и снова, одних и тех же законов. Естественные науки и познают эти законы. С другой стороны, исторические науки о человеческой деятельности имеют дело с событиями, которые наши мыслительные способности не могут интерпретировать как проявление общего закона. Они изучают индивидуальных людей и индивидуальные события, даже если изучают развитие масс, народов, рас и человечества в целом.крыт для различных интерпретаций, но на поверку и интерпретируется различными способами.

согласна с вами. гуманитарные науки менее детерминированы, чем естественные науки. я бы сказала, что в истории большая степень приближения, чем в естественных науках. исследователя вряд ли заинтересует судьба отдельного электрона, атома или белковой молекулы (которая тоже вполне уникальна), чего не скажешь о судьбе исторического деятеля. но история занята не только частностями. когда речь идет о событиях эпохальных, общие закономерности вполне могут быть установлены.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.04 2013

согласна с вами. гуманитарные науки менее детерминированы, чем естественные науки. я бы сказала, что в истории большая степень приближения, чем в естественных науках. исследователя вряд ли заинтересует судьба отдельного электрона, атома или белковой молекулы (которая тоже вполне уникальна), чего не скажешь о судьбе исторического деятеля. но история занята не только частностями. когда речь идет о событиях эпохальных, общие закономерности вполне могут быть установлены.

"Закономерности", конечно, выводят и историки, и экономисты. Однако, выводят их иным способом, нежели представители естественных наук. Они выводят их телеологически. Этого то и не могут простить адепты панфизикализма. С их точки зрения, наука построенная на априорных принципах - вообще не наука. Наука, по их мнению тогда, и только тогда наука, если она делает апостериорные выводы, т.е. выводы, основанные на принципе причинности и принципе неполной индукции. Все остальное лажа. Поэтому, они с такой настойчивостью и пытаются делать апостериорные теории на основе статистических данных. Но, ИМХО, у них ничего не получается....

Представьте к примеру, что мы наблюдаем за станцией метро, допустим в р-не "трех вокзалов", в час пик. Панфизикалист будет наблюдать эмпирические события: например, людей, бесцельно мечущихся взад и вперёд в определённое предсказуемое время дня. И это всё, что он узнает.

Если же мы начнем с факта, что любое человеческое поведение является целеустремлённым, и поймём, что цель состоит в том, чтобы утром добраться из дома до поезда, чтобы доехать до работы, а вечером, наоборот, и т.д.

Вопрос, кто из нас больше узнает о человеческом поведении очевиден.

Ответить

Фотография Лета Лета 12.04 2013

"Закономерности", конечно, выводят и историки, и экономисты. Однако, выводят их иным способом, нежели представители естественных наук. Они выводят их телеологически. Этого то и не могут простить адепты панфизикализма. С их точки зрения, наука построенная на априорных принципах - вообще не наука. Наука, по их мнению тогда, и только тогда наука, если она делает апостериорные выводы, т.е. выводы, основанные на принципе причинности и принципе неполной индукции.

 

естественные и точные науки как раз таки и строились на априорных принципах (наряду с индукцией, разумеется). геометрия вообще в основном наука априори. например, то что "параллельные прямые не пересекаются" - это чистая теология, в которую верили все математики вплоть до 20 столетия. тоже самое можно сказать об утверждении классической механики о том, что "тело покоится или движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют другие силы" и т.д. и т.п. таких примеров можно привести массу.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.04 2013

Логика и математика - действительно априорны. Физика и естественные науки ныне построены на апостериорных принципах. Я ведь о том же. "Они" , панфизикалисты, обвиняют гуманитарные науки в том, в чем не рискуют обвинить математику

Ответить

Фотография Лета Лета 16.04 2013

Логика и математика - действительно априорны. Физика и естественные науки ныне построены на апостериорных принципах.

 

Они построены на тех и других. В любой научной теории есть доля априори или допущения.  Никакая наука не может исследовать весь фактический материал, следовательно допущения будут всегда. Иначе любая наука будет голым  и бесполезным набором фактов.

 

Я ведь о том же. "Они" , панфизикалисты, обвиняют гуманитарные науки в том, в чем не рискуют обвинить математику

Я вообще не вижу смысла подобных обвинений. Если математики предложат реальную методику исследования исторических процессов, которая будет работать, историки с радостью будут ей пользоваться. при условии, что это не будет шарлатанство, наподобие фоменковщины.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 16.04 2013

..."экономика" и её роль в прошлых изменениях нашей жизни и представлений о ней. С м.т.з., начать нужно (прежде мат.моделей) с термина экономика  - что имеем в виду? Если просто "хозяйство" по обеспечению выживаемости семьи и рода (другие условия его выживания даже в современном мире мне трудно представить) то мат. модели здесь просто ни к чему в настоящее время, так как почти всё зависит от представлений субъекта (ч-ка) об окружающем мире и здесь ч-к не одинок - окружающий нас животный мир ведёт себя аналогично... Только время (скорость изменения условий выживания и её соответствие возможностям скорости мутаций генетического кода) определяло характер жизни на Земле, а, возможно, и не только на ней...  ИМХО.

Давайте введём тогда термин "человек выживающий", который заинтересован только в безопасности (и с изменением климата и перенаселённостью планеты роль этого компонента будет вырастать), сексе (хороший стимул к труду в пределах культуры потребления, потому обеспечен рост в будущем), уважении (суррогат власти для всех), регулярной кормёжке с иллюзией выбора и ежегодных солнечных ваннах, как промежуточной цели существования. Опять получим некого виртуального гомункулюса, ничем не лучше "человека умелого" или того виртуального же пролетария, что изображён главным героем маркскистской политэкономической саги.

Если уж человека изучаем с экономической точки зрения - так живого, со всеми его потаёнными страхами, предрассудками каменного века (да, да - буквально!), расхристанной склонностью к моде и вообще общему мнению в разных вопросах, на что он готов горбатиться не менее, чем на всеобщее светлое будущее во всей его политкорректной красе.


 

Ответить

Фотография ddd ddd 12.07 2020

Хронология мировой экономической истории за последние 5000 лет.

IMG_20200712_074136_263.jpg
Ответить

Фотография BKR BKR 31.12 2022

https://www.spiegel....dex-2023-1.html

Новый номер немецкого журнала "Дер Шпигель" ("Зеркало").

Заголовок на обложке: «Маркс был прав! Не так ли? Почему капитализм больше не работает — и как его обновить».

8AB80176-FC3C-4E52-BBC3-3B949D0BEE06.jpeg

Перевод статьи:

Маркс был прав! Не так ли?

В последнее время кажется, что Рэй Далио читает не "Wall Street Journal" на своей вилле площадью 2000 кв.м. утром, а "Капитал" Карла Маркса.

"Капитализм больше не работает для большинства людей", - говорит Далио, который раньше и не думал о социализме. Он является основателем крупнейшего хедж-фонда в мире. Ему принадлежит около 22 млрд. долларов. Его книга «Принципы успеха», обязательное чтение для потенциальных инвестиционных банкиров, была продана тиражом в 2 млн. экземпляров.

Но теперь он говорит о капитализме: "Если хорошие вещи преувеличены, они угрожают уничтожить себя. Они должны развиваться или умирать".

Богатство и процветание распределяются только в одностороннем порядке, но как только вы станете бедны, вряд ли у вас будут "равные возможности".

Прекратите это, требует Далио. Капитализм срочно и коренным образом надо реформировать. В противном случае он погибнет, заслуженно.

Это много говорит о состоянии мира, когда "проверенные суперкапиталисты" внезапно начинают говорит, как поклонники Карла Маркса.

Критика капитализма на первый взгляд не является чем-то новым. Но на заре четвертого года пандемии и во втором году войны на Украине - она заметно вступает в силу.

Слишком многое больше не работает: глобализация рушится, а вместе с ней и немецкая модель процветания. Мир укоренился во враждебных блоках. Инфляция заставляет богатых и бедных "дрейфовать" все дальше друг от друга. Почти все климатические цели были упущены.

И политика больше не может идти в ногу с ремонтом всех новых трещин в системе.

Призывы к новому экономическому порядку теперь становятся все громче со всех сторон, поразительно часто от неожиданных: Financial Times, международный рупор финансовых рынков, объявила, что настало время для неолиберализма покинуть мировую арену: государство теперь должно принять участие в экономике.

Во многих правительствах и штаб-квартирах корпораций (от Bosch до Goldman Sachs) лидеры интеллектуальной мысли и прагматики задают фундаментальный вопрос: можем ли мы продолжать и дальше поддерживать этот экономический порядок?

Римский клуб задал этот вопрос еще в 1972 году. Однако он уже давно обсуждается только теоретически и скорее даже
идеологически. Он звучит так: требуется поворотный момент. Еще один?

Промышленный капитализм обеспечивал процветание и рост в прошлом, но теперь стало ясно, что на нем никогда не могут быть реализованы действительно принципиально новые подходы.

Слабые стороны капитализма настолько очевидны, что Томас Пикетти (автор книги "Капитал в 21 веке") пишет: "Глобализация вышла из-под контроля, почти все достижения процветания - лишь для 10% населения. Безумное потребление ресурсов - разрушает планету. Финансовая индустрия создает все новые проблемы.

Британский историк экономики Адам Туз выразился так: "Добро пожаловать в мир поликризиса. Огромные проблемы сменяют последующие и все они связаны. Энергетический кризис, торговая война, надвигающаяся мировая война. Демократия находится под огнем со стороны популистов и автократов".

До недавнего времени решением всех этих проблем была расхожая фраза: "рынок все решит". Но кто все еще серьезно верит в это сегодня? Особенно с учетом всех потрясений, климатического кризиса.

В капитализм верит все меньше молодых людей. В течение многих лет в промышленно развитых странах ширится гнев на капитализм: не по идеологическим причинам, а потому, что цены на аренду взрываются из-за того, что недвижимость стала недоступным. Зачем поддерживать ресурсосберегающую экономику, если она больше не производит процветание для всех? Тогда лучше работать только 4 дня в неделю.
Ответить