Эт точно, если открыть архивы, то скорее всего официальную советскую версию истории ВОВ можно будет выбросить в топку.
Опасный вы человек, ревизионист...
Не, я не опасный. Опасный, как оказалось, Мединский. На днях видел ролик беседы Млечина и Медианнского на тему о потерях в ВОВ.
Сразу замечу, что Мединский нонче служит помощником президента, что он отличается верностью линии партии и немногословностью.
Так вот, передача была посвящена потерям СССР в годы ВМВ. Мединский поставил под сомнение цифру в 26,6 млн погибших. Он заявил, что по некоторым прикидкам спецов эта цифра скорее всего располагается в пределах от 26 млн (минимальная цифра) до 35 миллионов (цифра максимальная).
Причем помощник президента сразу заметил, что цифра убитых и умерших на фронтах и в госпиталях военнослужащих, посчитанная, как 8,6 млн, есть правильная и окончательная, и ревизии не подлежит. Подлежат ревизии и уточнению мирные и сопутствующие потери.
А теперь включайте голову, и думайте, зачем и кому понадобилось уточнять в сотый раз цифру потерь в войне?
Мединский поставил под сомнение цифру в 26,6 млн погибших.
Покойный Земсков тоже, кроме того, цифра зависит от метода подсчета. На этот момент Земсков внимание и обратил.
Резун, с помощью или без, сделал очень важное дело, он сдвинул замшелый камень, к неизменному положению которого все привыкли.
Никаких камней он не сдвигал. Просто повторил позицию нацистской Германии:
"Нота Министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года
....
Основываясь на изложенных фактах, правительство Рейха вынуждено заявить:
Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:
1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.
2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.
3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.
Таким образом, советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм - смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва готова нанести удар в спину национал-социалистической Германии, ведущей борьбу за существование.
По: Иринархов Р. Киевский особый… 2006 с.328-329
Как все гладко у нацистов, во всем оказывается "виноваты" большевики, а до этого во всем были "виноваты" поляки:
Нападение на радиостанцию в Глайвице, или Глайвицкая провокация, также операция «Консервы» (нем. Aktion Konserve) — инсценировка нападения Польши на немецкую радиостанцию в городе Глайвиц (ныне Гливице), проведённая СС 31 августа 1939 года в рамках широкомасштабной «операции Гиммлер» для создания повода для нападения[1] Германии на Польшу.
В принципе, любую подготовку к маневренной войне, всегда можно выдать за подготовку к агрессии. Что немцы и сделали, поляки по их мнению, тоже "агрессоры".
Чтобы успокоить немцев СССР не должен был создавать буферных зон, не имел права на подготовку к отражению агрессии в рамках маневренной войны? Конечно имел.
Но как при изменении метода может получиться от 26 до 35 млн.?
"Следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн., из них 11,5 млн. – военные, 4,5 млн. – гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек) (26) были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь. Но можно и балансовым методом доказать, что прямые людские потери (жертвы войны) СССР составляли около 16 млн."
Земсков В.Н. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)// Военно-исторический архив №9 2012 с.69
Земсков Виктор Николаевич – доктор исторических наук, ведущий научный
сотрудник Центра военной истории Института российской истории Российской
академии наук (РАН). Член Учёного совета Института российской истории
РАН. Член Диссертационного совета при Институте российской истории РАН.
Член Ассоциации историков Второй мировой войны.
"Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчётах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн. человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн.! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн. потерь (18,9 млн. – 11,9 млн. = 7 млн.). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн. до 27 млн. человек. По сути эти 27 млн. есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн., – только наизнанку. Такова подоплёка появления новой официальной статистики людских потерь в войне. Все прочие существовавшие и существующие версии её происхождения, включая забавную «математическую формулу» (сталинские 7 млн. + хрущевские 20 млн. = горбачевские 27 млн.), являются, разумеется, ошибочными." Там же.
Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчётах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн. человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн.! Именно таким способом были получены «дополнительные» 7 млн. потерь (18,9 млн. – 11,9 млн. = 7 млн.). Посредством этого ловкого статистического мошенничества в 1990 г. официальные данные людских потерь СССР в Великой Отечественной войне были увеличены с 20 млн. до 27 млн. человек. По сути эти 27 млн. есть такая же профанация, что и сталинские 7 млн., – только наизнанку. Такова подоплёка появления новой официальной статистики людских потерь в войне. Все прочие существовавшие и существующие версии её происхождения, включая забавную «математическую формулу» (сталинские 7 млн. + хрущевские 20 млн. = горбачевские 27 млн.), являются, разумеется, ошибочными." Там же.
Земсков просто идиот. Он тупо берет оценку АДХ в 4,2 милн нормальной смертности, и умножает на годы войны. Но, речь то идет о подсчете тех, кто родился до войны. Родившихся во время считали отдельно. Так вот, уровень смертности у разных возрастов разный. Младенцев умирало 180 чел на тыщу, до пяти лет уже 75 чел на тыщу, старше - уже 9 чел на тыщу. Т.е. в каждом последующем году количество маленьких, чья естественная смертность выше, уменьшалось, соответственно, каждый год уменьшалось количество "естественной смертности" среди родившихся до войны. И тупым перемножением естественной смертности на годы войны можно получить только вот ту тюльку, которую и получил Земсков. Может у него уже деменция в тот год развилась?
Сначала выявляется распределение по однолетним возрастным группам числа живущих на начало периода (в нашем случае – 1 июля 1941 г.). Потом по коэффициентам смертности 1940 г. в каждой однолетней возрастной группе рассчитывается число умерших в ней за год. (Суммируя их, получают "условное" число смертей за год). Затем однолетние числа умерших вычитаются из чисел живших этого возраста на начало года. Так получается возрастное распределение живущих на начало следующего года (1 июля 1942 г.), но уже ставших на год старше. Процедура рассчитывается для всех однолетних групп от 0 до 100 и более лет. И так 5 раз, по числу лет войны. При этом получают ежегодные числа "гипотетически" умерших. За последний год берется половина числа "гипотетически" умерших. Так и были получены те самые "условные" 11,9 млн. смертей, которые произошли бы среди лиц, родившихся до начала войны, при условии сохранения довоенного (1940 г.) уровня смертности.
Давайте не будем ,тем более, что в закрытом виде Сталину озвучили схожую цифру, той что выводит Земсков. Фокусы с балансовым методом известны, чушь которую публиковали в начале 1990-х , я тоже помню... Цифра Земскова близка известным 20 млн. и еще более близка к закрытым данным озвученным Сталину.
Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах.
В Японии не был нарушен учет естественного движения населения страны, там более или менее полно учитывались армейские потери (сотни тысяч японцев не попадали в окружения и миллионы японцев не сдавались в плен без капитуляции). А вот в Германии, где подобное то же происходило, точно так же считали балансовым методом. Только, они перепись населения провели в 46-м, а не в 56-м, как у нас, и, считать им было легче.
Что и когда считали? Вы контекст учитываете? У вас есть публикации по затронутой проблематике уровня Земскова? Я читал и критику его, но и критики, мягко говоря не идеальны. Еще раз повторю, Земсков особых открытий не делает.
Давайте не будем ,тем более, что в закрытом виде Сталину озвучили схожую цифру, той что выводит Земсков. Фокусы с балансовым методом известны, чушь которую публиковали в начале 1990-х , я тоже помню... Цифра Земскова близка известным 20 млн. и еще более близка к закрытым данным озвученным Сталину.
Сами Вы чушь. А вот насчет 20 млн, приведу отрывок интервью Андреева
Е.А. В 1990-м году исполнялось 45 лет со Дня Победы. Группа военных историков хотела опубликовать, наконец, подробные данные о потерях армии в войне: они собрали их по архивам. В ЦК им сказали, что это было бы хорошо, но нельзя ограничиться только данными о потерях армии. Нехорошо, если ничего не будет сказано о потерях населения. И тогда это поручили нам. Реально это делали Дарский Леонид Евсеевич, Харькова Татьяна Леонидовна и я. Мы втроем сделали полную оценку человеческих потерь Советского Союза во Второй мировой войне – это достаточно трудоемкая работа.
Л.Б.: До этого всегда приводилась цифра в 20 миллионов.
Е.А.: Да. Мы начали с того, что нашли в архивах эти 20 миллионов. Выяснилось, что люди, которые считали, тоже были вполне нормальные, вменяемые люди. У них была цифра 27 миллионов.
Л.Б.: А кто считал?
Е.А.: Считали несколько человек из отдела населения ЦСУ СССР. Не хочу называть их фамилии, просто подписи там не стоят. В общем, считала группа людей оттуда, и у них получилось 27 миллионов. Естественно, точность там была невысокая (подробнее об этом в коллективной монографии «Демографическая модернизация России» – Д.
Когда мы считали сами, то у нас был очень жесткий расчет. Нужна была одна цифра, детали никому были не нужны. Мы построили полную модель населения. То есть мы шли от переписи 1939-го года, и, скорректировав ее, посчитали год за годом, как менялось численность населения к началу 1946-го года.
Л.Б.: На основе госстатистики?
Е.А.: На основе госстатистики, моделей и дополнительной неформализованной информации… Есть несколько людей, которые продолжают этим заниматься, и продолжают нас критиковать. Хотя мы уже давно сказали, что точность здесь очень условная, что, скорее всего, останется вилка от 25 до 30 миллионов, что точнее сказать нельзя».
Почему Хрущь, которому статистики - демографы дали цифру 27 назвал 20 уже не узнать, какие там у него соображения были
, точно так же считали балансовым методом.
Что и когда считали? Вы контекст учитываете? У вас есть публикации по затронутой проблематике уровня Земскова? Я читал и критику его, но и критики, мягко говоря не идеальны. Еще раз повторю, Земсков особых открытий не делает.
После войны немцы, у которых были схожие с нашими проблемы считали балансовым методом. Можете нагуглить
Сами Вы чушь. А вот насчет 20 млн, приведу отрывок интервью Андреева
Сами вы чушь. Я вообще могу остановиться на подсчетах сразу после войны. В Перестройку галиматья доходила до 50 млн. прямых и косвенных потерь. Хоть бы публикацию из научного журнала привели... Балансовый метод удобная основа для подтасовок. Откуда Вася\Петя знают, что учитывалось, а что нет? При Сталине, работала специальная комиссия, которая озвучила Сталину цифру конкретных потерь, которая не была обнародована, можно и от нее оттолкнуться...
В Перестройку галиматья доходила до 50 млн. прямых и косвенных потерь.
Среди демографов - нет. Вы путаете журналюжек и необразованных профанов вроде Земскова с учеными. Вот зачем Земсков полез в область, в которой разбирался, как свинья в апельсинах?
Фокусы с балансовым методом - у Земского, это надо же, взять и напечатать статью, даже не удосужившись вникнуть, как ведется подсчет. По Земскову младенцы 41-го в каждый последующий год должны были снова становится младенцами, и снова вымирать так же, как годовалые - годовалыми, и так далее.
Хотя в подсчете цифра сверхсмертности детей родившихся в годы войны есть отдельно. Это 1,3 млн чел
Фокусы с балансовым методом - у Земского, это надо же, взять и напечатать статью, даже не удосужившись вникнуть,
А вы сам то статью читали?
Вот Вам справка ЦСУ, это еще до точных цифр и подсчетов, прикидочно, по запросу
Зачем мне эта ваша справка если есть более ранние закрытые данные? Которым возможно, только и стоит доверять. Поскольку завышение цифр потерь, политический инструмент. Чем больше потери, там больше различных выплат пострадавшей стороне.
scriptorru сказал(а) 30 Мар 2021 - 7:09 ПП: А вы сам то статью читали? Конечно scriptorru сказал(а) 30 Мар 2021 - 7:09 ПП: Зачем мне эта ваша справка если есть более ранние закрытые данные? Выкладывайте, загадочный Вы наш
Так вы же читали статью, там со ссылкой данные приведены. Раз читали, зачем вам что-то выкладывать? Вы и так должны знать. Или вы упомянутую статью по диагонали читали?
Так вы же читали статью, там со ссылкой данные приведены. Раз читали, зачем вам что-то выкладывать? Вы и так должны знать. Или вы упомянутую статью по диагонали читали?
Смотрим и видим: ссылка у Земскова идет на Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия. М., 1990. Кн. 2. С. 418. ахренеть, какой документ
А вот в тексте
На самом деле И.В. Сталину была известна совсем другая статистика - 15 млн.Об этом ему было доложено в начале 1946 г. по результатам работы комиссии, которой руководил кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) председатель Госплана СССР Н.А. Вознесенский. О работе этой комиссии пока мало что известно, и непонятно, какую методику она использовала при исчислении 15 млн. людских потерь. Спрашивается: а куда же они, эти данные, делись? Получается так, что в документе, представленном ему комиссией, И.В. Сталин произвёл «редакторскую правку», исправив 15 млн. на 7 млн. А иначе как объяснить, что 15 млн. «исчезли», а 7 млн. были обнародованы и стали официальными данными?
Т.е., на самом деле ничего не сохранилось, что там Вознесенкий насчитывал и как. И все сведения об этом на уровне слухов в монографии Волкогонова. Это все
Т.е., на самом деле ничего не сохранилось, что там Вознесенкий насчитывал и как. И все сведения об этом на уровне слухов в монографии Волкогонова. Это все
Вы предлагаете, цифру, по желанию игнорировать что ли? Это хочу, это не хочу? Все эти подсчеты десятков миллионов, в любом случае, носят приблизительный характер. Лично я, предпочитаю старую цифру, т.е. ок. 20 млн. Все виды ее завышения, носят приблизительных характер, если не спекулятивный порой.
