←  Детские вопросы от студиозусов и не только...

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему индейцев Америки и аборигенов Австр...

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 15.11 2018

Вопрос такой: почему результаты колониализма в Америке и Австралии были иные, чем в Африке и Азии? В Америке и Австралии местные аборигены были в целом истреблены, а их место заняли белые поселенцы. В Азии и Африке несмотря на жестокость колонизаторов местные аборигены в целом истреблены не были и сами потом в целом выгнали белых колонизаторов. 

Ответить

Фотография Adgerbeid Adgerbeid 23.11 2018

Вероятно, потому что азиаты и африканцы оказались более живучими. А, вот, коренные американцы и австралийцы адаптационную способность безнадёжно утратили.

Т.е. жизнеспособность человека, этноса и т.д. определяется не какими-то внешними причинами (будь то жестокость захватчиков или что-то ещё), а некими внутренними факторами, целокупно называемыми "жажда жизни".

Вся известная история учит этому, разве нет?

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 30.11 2018

называемыми "жажда жизни". Вся известная история учит этому, разве нет?

туманное понятие, 

Ответить

Фотография Adgerbeid Adgerbeid 30.11 2018

То есть, этнос элементарно хочет выстоять (выжить); при этом он обладает необходимыми внутренними ресурсами, в первую очередь - здоровой (нравственной) идеологией, способной безоговорочно консолидировать общество (к вопросу о роли религиозных культов).

При этом "старому" народу проще умереть - слишком стар для борьбы. Но диапазоны "биологических возрастов" этносов сильно разнятся в отличие от людских.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.03 2021

В Америке и Австралии местные аборигены были в целом истреблены, а их место заняли белые поселенцы.

Вообще надо историю каждого племени смотреть, потому что, например, какие-то реликтовые племена сохраняются даже в районе восточного побережья США - самого сердца колонизации... Т. е. никакой планомерной политики истребления не было, судя по всему. Опасность для индейцев больше представляли новые для них эпидемии, а временами... другие индейцы. Сразу вспомнилось, что ирокезская лига разгромила несколько соседних племён, белым ничего особо не пришлось делать для этого, индейцы сами друг друга не взлюбили. :think:

Помнится, сам удивился, когда вычитал, что какие-то частичные потомки тасманийцев, утратившие свои языки и прочее-прочее, существуют - я-то думал, что тасманийцев коварные белые под корень извели, ан нет - кажется, на самом деле примеры тотальной зачистки, если таковые вообще есть, исключительная редкость.

Кроме того, в регионах, где не было земледелия (Австралия, кое-какие регионы Америк) или оно было так себе (некоторые регионы Америк) просто не было очень большого населения, поэтому сложно сказать, многие ли были убиты белыми на самом деле.

Неудивительно поэтому, что потомков и частичных потомков индейцев больше всего в Мезоамерике и в Андах, потому что там и было индейцев сравнительно много.
 


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.03.2021 - 23:26 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.03 2021

Индейцы не были истреблены. Скорее ассимилированы. Кроме нескольких миллионов "чистых" индейцев, в Америках существуют и поныне свыше сотни миллионов смешанного индейского населения, составляющих подавляющее большинство в странах типа Парагвая. Согласно разным оценкам, на момент прибытия белых колонистов в конце 15 и начале 16 века местное индейские население Америк насчитывалось от 20 до 100 миллионов человек (последняя цифра - крайне маловероятна).

В Австралии аборигенов до прихода белых колонистов никогда не было много. Ныне их около 450 тысяч, из общего числа 25 миллионов жителей Австралии.

Что касается ирокезов... Конечно, они воевали и сами - и еще задолго до участия белых в терактах между индейцами. Очень таинственный народ - от чего и вымерли, практически, на сегодня. Тем не менее их войны с гуронами в обозримом прошлом велись в немалой мере под воздействием разжигание их вражды со стороны европейцев. Ведь гуроны были союзниками французов, а ирокуа- англичан.

ДОПОЛНЕНИЕ - ОТВЕТ ДЛЯ ФГХ

В одной только Мексике проживает сегодня 30 % населения индейцев, 63 % - метисы (то есть смешанные индейцы). Общее население страны - 125 млн человек. То есть индейцев (в основном ацтеков, самоназвание которых это мехико) - 37,5 млн человек, а смешанных индейцев - 75,5 млн человек.

https://ru.m.wikiped...фромексиканцы).

Это ТОЛЬКО в Мексике.

В Перу население 31 млн человек, из которых 27 процентов это индейцы (куча, инки, аймара и пр.), а 60 процентов это метисы (смешанные индейцы). То есть 7,5 млн индейцев и 18,5 млн метисов.

https://ru.m.wikiped...ндейские языки.

В Боливии с населением около 10 млн, 55 процентов это индейцы, и 30 процентов это метисы. То есть 5,5 млн и 3 млн человек соответственно.

https://ru.m.wikiped...еские методисты)%205%20%25.

В Парагвае с населением около 7 млн человек, 95 процентов это индейцы-метисы. То есть порядка 6, 5 млн человек.

В Аргентине с населением 45 млн 11 процентов это метисы, и 1 процент это индейцы. То есть 5 млн и 0,5 млн соответственно.

В Чили с населением 13,5 млн человек 70 процентов это метисы и 3 процента это индейцы. То есть 8,5 млн и 0,4 млн соответственно.

По данным генетики 26 % населения Бразилии имеет в том числе и индейские корни. Это свыше 50 млн человек.

https://ru.m.wikiped...ндейцы_Бразилии

В Эквадоре с его 14,5 млн населения, чистые индейцы составляют 25 %, то есть 3,5 млн человек. Число смешанных индейцев Эквадора не ищу, но очевидно что и таких там немало.

В Уругвае с его менее чем 3 млн жителей, индейские гены имеют 10,4 % населения - то есть около 300 тысяч человек.

Народ майя, в основном проживающий в таких странах как Гватемала, Коста-Рика, Никарагуа, насчитывает сегодня около 6 млн человек.

ЕЩЕ ДОПОЛНЕНИЕ ДЛЯ ФГХ.

Это ТОЛЬКО в Мексике.

Вопрос был про Американский континент в целом, а вовсе не только о США и Канаде. В США и Канаде общее число индейцев и метисов это менее 10 млн человек.

Вопрос был не про Мексику, а про США и Канаду.

Покажите там сотни миллионов метисного индейского населения.
Вопрос был В ЦЕЛОМ о континенте Америка и его населении - а не только о населении США И Канады. На него я и отвечал. В США и Канаде суммарно живёт менее 10 миллионов индейцев и смешанных индейцев. Помнится я насчитывала около 7,5 или 8 миллионов (0,5 млн и 1,5 млн соответственно - в Канаде, с ее населением в 38 млн человек; около 1 с лишним млн и 5 млн - в США).

Но на момент прибытия белых колонизаторов в этой части Америки население, например на Великих Равнинах и в мерзлоты Канады и Аляскм, было редким. Более менее густо был населённый лишь регион Великих озёр. Многие племена жили главным образом охотой - что ограничивало возможности размножения и пропитания.

ЕЩЕ ДОПОЛНЕНИЕ ДЛЯ ФГХ.

Вопрос был В ЦЕЛОМ о континенте Америка и его населении - а не только о населении США И Канады.


Мне кажется это неправильно.

Есть Россия, а есть Евразия. Когда мы хотим описать какую то ситуацию, мы же не будем рассказывать о Евразии в целом.

Вы говорите - в обеих Америках живут сотни миллинов индейского метисного населения.

Хотя корректнее говорить о странах Латинской Америки. А Латинская Америка - это не обе Америки.
Я говорил СУММАРНО об обеих Америках. Индейское и смешанное индейские население там составляет что-то около 200 млн человек. На самом деле это хотя и не большинство, но совсем немало.

Выше речь шла не о России и не о Евразии, а об Америке. И даже вы сам отлично сообразили, что речь шла именно о континенте, когда написали в качестве примера о геноциде испанцами населения Гаити. Просто потом зачем-то начали "веюключать дур.очку" и уверять меня, что я почему-то должен говорить исключительно о США и Канаде. Я оказывается ДОЛЖЕН говорить только о них, а вам позволено говорить о континенте в целом. Это правильно?
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

Согласно разным оценкам, на момент прибытия белых колонистов в конце 15 и начале 16 века местное индейские население Америк насчитывалось от 20 до 100 миллионов человек (последняя цифра - крайне маловероятна).

Давайте хотя бы попробуем найти, сколько жило в наиболее цивильных регионах - Мезоамерике и Андах. Просто и так более-менее понятно, что во всей остальной части обеих Америк вряд ли жило больше нескольких миллионов.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

Тем не менее их войны с гуронами в обозримом прошлом велись в немалой мере под воздействием разжигание их вражды со стороны европейцев. Ведь гуроны были союзниками французов, а ирокуа- англичан

Но там были ещё нейтральные и ещё какие-то племена ирокезской языковой семьи, которые все были врагами ирокезской лиги, как оказалось.

И почему-то все были разгромлены.
 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

Индейцы не были истреблены. Скорее ассимилированы. Кроме нескольких миллионов "чистых" индейцев, в Америках существуют и поныне свыше сотни миллионов смешанного индейского населения, составляющих подавляющее большинство в странах типа Парагвая.

 

Вы знаете, Вы манипулируете.

 

Покажите сотни миллионов смешанного индейского населения в Северной Америке (имеются ввиду США плюс Канада).

 

Это первое.

 

Второе, по оценке Лас Касаса, только за 40 лет с конца 15 века от действий испанцев погибло свыше 15 млн индейцев, включая коренное население Гаити, которое просто полностью перестало существовать (в дальнейшем).


Сообщение отредактировал FGH123: 03.03.2021 - 10:47 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.03 2021

Я говорил СУММАРНО об обеих Америках.


Зачем? Сотни миллионов метисного индейского населения живут в Латинской Америке.

В США и Канаде ситуация другая. Зачем Вы их с Латинской Америкой объединяете?

Наверное, с целью проманипулировать.


Индейцы не были истреблены. Скорее ассимилированы.


Про США я слышал иное. Что термин "окончательное решение" пришел именно оттуда и употреблялся он там по отношению к индейцам. Что индейцев там законодательно приравнивали к скунсам (в каком то штате так было). Про "дорогу слез" слышал.

Энди, Вы необъективно освещаете ситуацию.

(сразу скажу, что я не считаю, что североамериканские индейцы они были хорошие, просто хотелось бы объективной информации и оценок, а не пропаганды)
1. Я уже пояснял. Тема касается ВСЕГО континента - и именно так ее поняли и вы, приведя пример Гаити, колонизированной испанцами. Положения демографии индейцев в США и Канаде я тоже коснулся. Не вижу где я предвзят.

2. Я в курсе дискриминации индейцев. А скажите пожалуйста, каким образом по-вашему производилось так называемое "освоение Сибири"? Сильно иначе чем "освоение Америки", или нет?

Куча людей просто покончило самоубийством.

Ну, и где тогда истребление? Потому что классический геноцид - это холокост. Загнать кучу людей в газенвагены, что-то такое.
У испанцев на Гаити были лагеря смерти для индейцев? Испанцы считали себя суперпупериспаноарийцами?
Не пишите ерунды. Геноцид это ЛЮБАЯ форма физического истребления некоего народа. Концлагеря тут не при чем.

А скажите пожалуйста, каким образом по-вашему производилось так называемое "освоение Сибири"? Сильно иначе чем "освоение Америки", или нет?

Ну, лично я думаю, там тоже было "весело". Особенно интересно, что случилось с юкагирами. До русских было около дюжины юкагирских племён, а осталось всего пара, при чём чуванцы даже потеряли родной юкагирский язык. И вроде бы большинство юкагиров было убито эпидемией, а не оружием. Да и угрожали юкагирам скорее не русские, а чукчи вроде бы. А итог-то один - юкагиры почти исчезли. :unsure:
Там и без юкагиров и чукча много чего было.

Изживание языка и культуры некоего народа называется не геноцидом, а ЭТНОцидом.

Так что это классический геноцид.

Может и так, просто сейчас "геноцид", к сожалению, превращается больше в политический ярлык.
Произошла какая-нибудь спонтанная резня - нет-нет-нет, это геноцид. Надо всё-таки как-то различать виды массовых убийств.
Поэтому я вот так недоверчив, когда говорят о геноциде индейцев и т. д.
Потому что даже если там были и геноциды, то были и другие нехорошие вещи, но всё лепят в кучу.
Разумеется, физическое истребление на основании этнической принадлежности это всегда геноцид. Это касается и индейцев, и ряда народов Сибири. И ряда народов Африки.

Разумеется, физическое истребление на основании этнической принадлежности это всегда геноцид.

Допустим, я напьюсь и прибью в пьяной драке пару чукч. Просто потому, что они чукчи, не понравились они мне, пьяному.
Значит ли это, что это тоже геноцид? :huh:
Вы не государство. Уничтожение на основании этнической принадлежности должно быть государственной политикой. Или по-крайней мере политикой некой общности (общества). Убийство отдельным человеком отдельных лиц на основании их этнической принадлежности - характеризует самого убийцу как расстаться и убийцу. Но не страну или некую общность. Геноцид же предполагает массовость. То есть истребление одной общность другой общности. МАССОВО, а не единично.

Вы не понимаете, что у каждого термина имеется конкретное значение? Вас путает то, что вы не понимаете до конца смысла термина "геноцид"?

Ещё тут подумалось. Испаномиграция в Америки шла через Канарские острова, как понимаю. А испаноканарцы частично потомки аборигенов Канарских островов (гуанчей и т. д.). Может, они так вымещали затаённую злобу? Испаноиспанцев трогать низзя, так отмстим за аборигеноканарцев индейцам, поубиваем хоть кого-то. :ph34r:


Примитивных какой-то... Месть за непонятно что и непонятно кому... Появление некоего этноса "испаноканарцев", и приписывание ему колонизации Америки... Хотя очевидно, в Америку хлынул народ со всей Испании. Да и не только из Испании. Тот же Колумб имел вообще негишпанское происхождение.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

включая коренное население Гаити, которое просто полностью перестало существовать (в дальнейшем).

А население Доминиканской Республики на том же острове, в отличии от Гаити, частично метисное, генетика вроде подтверждает.

Так что, не всё так однозначно. Да и среди негромулатов бывают индейские потомки - взять тех же гарифуна, например.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

Вопрос такой: почему результаты колониализма в Америке и Австралии были иные, чем в Африке и Азии? В Америке и Австралии местные аборигены были в целом истреблены, а их место заняли белые поселенцы. В Азии и Африке несмотря на жестокость колонизаторов местные аборигены в целом истреблены не были и сами потом в целом выгнали белых колонизаторов.

 

Потому что индейцы плохо шли в рабы, а африканцы были более покладистыми рабами.

 

Белым колонизаторам не была смысла уничтожать свою собственность, своих рабов, которые на них пахали и обеспечивали рост их благосостояния. Наоборот, они приумножали их количество.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

Это ТОЛЬКО в Мексике.

 

Вопрос был не про Мексику, а про США и Канаду.

 

Покажите там сотни миллионов метисного индейского населения.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

Покажите сотни миллионов смешанного индейского населения в Северной Америке (имеются ввиду США плюс Канада).

Вам про Америки в целом, а вы что-то своё придумали. В Сев. Америке (к северу от Мексики) и не могло быть сотен миллионов.

Если там жило хотя бы пара миллионов - уже хорошо. Просто потому что даже земледельческие индейцы там не особо дошли до цивилизации.

Уровень папуасов или чуть выше, наверное. Хотя какая-нибудь ирокезская лига может потянуть на протогосударство. :dumau:
 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.03 2021

Изживание языка и культуры некоего народа называется не геноцидом, а ЭТНОцидом.

Возможно, это могут путать. Ну, например, этнос как таковой пропадает, ассимилируется захватчиками.
Но так как этноса больше нет, начинают поговаривать, что это геноцид. :unsure:
Терминологически это не путается. Ну, а среди неучей - по доброй старой традиции. Взаимозаменимо. Хотя конечно, оба этих явления предосудительны и даже преступны. Но этноцид по-крайней мере не предполагает физического уничтожения. Только культурное. Сопряженное с преследованиями, но без геноцида.

Я в курсе дискриминации индейцев. А скажите пожалуйста, каким образом по-вашему производилось так называемое "освоение Сибири"? Сильно иначе чем "освоение Америки", или нет?


Я не владею темой насчет освоения Сибири.

Но отмечу вот что. Сибирь осваивали православные христиане, а США протестанты. Их мировоззрения ощутимо отличалось.

Христиане, осваивающие США, они верили, что они как бы народ Израилев, а индейцы - это как бы язычники на земле Израилевой, которых они имеют право убить, как это и делали библейские израильтяне.

Я забыл, как эта доктрина называется, которой они руководствовались.

В общем, когда индейцы умирали по тем или иным причинам, белые колонизаторы воспринимали это так, что Бог на их стороне и что он одобряет их действия и поддерживает их (белых колонизаторов).
Америку осваивали не только протестанты (англичане, немцы, скандинавы), но и католики (испанцы, французы, португальцы). И доктрины были у них разные. Например у испанцев возникла знаменитая доктрина о "добром дикаре". И целью открытия Америки Колумба, на которую он и получил дозволение у испанских королей Фердинанда и Изабеллы, было в первую очередь обращение дикарей Индии в христианство ВО ИХ ЖЕ СПАСЕНИЕ.

Православные - тоже считают себя богоизбранными и "новым народом Израилевым". Это христианское учение присуще и им. Знаете почему Священные Писания христиан называются Новым Заветом? Потому что Ветхий Завет знаменует договор между Богом и Израилем (старым), с Ноем, Авраамом и его потомками. А Новый Завет - это договор с Новым Израилем. То есть с новым Народом Божиим - с христианами. Это не только у протестантов. Это и у православных - с византийской времен. А церковь здесь знаменует Ноев ковчег. Как бы,корабль, на котором только и можно спастись (отсюда, согласно одной этиологии, и греческое название здания церкви - наос, неос или невс, что означает "корабль"; по другой, более общепринятой версии, древнегреческое слово наос происходит от слова "найо" - то есть "проживать где-либо"). Другое значение церкви (уже не как здание, а как организация) - тело Христово.

В документе зафиксированно, что в 1496 году на острове было 1 млн 100 тыс. индейцев. Однако испанцы владели половиной острова и не учитывали женщин и детей. Отсюда можно сделать вывод, что только на контролируемой испанцами территории было не менее 3 млн индейцев.

Цифры наверняка дутые. На 1850-й год все население Кубы 1 млн 186 тысяч. Рубеж в три миллиона Куба перешла примерна в 1920-м году.
На 1500-й год все население Испании 6 млн. 800 тыщ человек. А, например, Португалии - 1 млн.
А в гигантской России при Петре Первом жило 16 млн человек (согласно Урланису - 12,7 млн человек).

«Белые, согласно закону завоевания и справедливости цивилизации, — господа американского континента, и лучшая защита наших пограничных поселений может быть обеспечена только полным уничтожением немногих оставшихся индейцев. Почему же не уничтожение? Их слава прошла, их дух сломлен, лучше для них умереть, чем влачить жалкое существование негодяев, какими они являются»



Фрэнк Баум (автор "Удивительного волшебника страны Оз"), 1890 год.
Ермолов:

"Приказал я Войска Донского генерал-майора Сысоеву ... окружить селение Дадан-юрт ... предложить жителям оставить оное ... и, буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады".

"Я этим мошенникам предъявляла ультиматум ... приходилось потреблять их аулы. Сего народа, конечно, нет под солнцем ни гнуснее, ни коварнее".

"Путь к завоевание Кавказа лежит через покорение чеченцев, а точнее, через полное их уничтожение".

пять королевств

Прям-таки королевств? Может, косяк перевода?
Это были вождества (чифдомы).

https://en.wikipedia...s_of_Hispaniola

Максимум тянут на "царства". Испанский термин который к ним применяется (заимствованный у индейцев) - Cacicazgo, обозначающий землю управляемую правителем который на языках тайно обозначается как cacique. Последнее слово на русский язык обычно передаётся как касик(е).

https://ru.wikipedia....org/wiki/Касик
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

А население Доминиканской Республики на том же острове, в отличии от Гаити, частично метисное, генетика вроде подтверждает.

 

Все коренное население острова Гаити перестало существовать.

 

Метисы там от чернокожего населения.

 

 

Вам про Америки в целом, а вы что-то своё придумали. 

 

 

Это манипуляция, взять и размазать мексиканцев на всю Северную Америку.

 

Пусть Энди расскажет про сотни миллионов индейских метисов в США и Канаде, причем желательно не мексиканского происхождения.
 


Сообщение отредактировал FGH123: 03.03.2021 - 11:09 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

Метисы там от чернокожего населения.

Может и так, да: The term "indio" in the Dominican Republic is not associated with people of indigenous ancestry but people of mixed ancestry or skin color between light and dark. © Но с другой стороны генетики какую-то небольшую индейскую примесь в Доминикане находят, так что нельзя говорить, что люди перестали существовать. Или, по-вашему, если считанное число тысяч уцелело и ассимилировалось - это не считается, мешает вашим стереотипам о тотальных геноцидах?
 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

Вопрос был В ЦЕЛОМ о континенте Америка и его населении - а не только о населении США И Канады.

 

Мне кажется это неправильно.

 

Есть Россия, а есть Евразия. Когда мы хотим описать какую то ситуацию, мы же не будем рассказывать о Евразии в целом.

 

Вы говорите - в обеих Америках живут сотни миллинов индейского метисного населения. 

 

Хотя корректнее говорить о странах Латинской Америки. А Латинская Америка - это не обе Америки целиком.


Сообщение отредактировал FGH123: 03.03.2021 - 11:36 AM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 03.03 2021

Я говорил СУММАРНО об обеих Америках.

 

Зачем? Сотни миллионов метисного индейского населения живут в Латинской Америке.

 

В США и Канаде ситуация другая. Зачем Вы их с Латинской Америкой объединяете?

 

Наверное, с целью проманипулировать.

 

 

Индейцы не были истреблены. Скорее ассимилированы.

 

Про США я слышал иное. Что термин "окончательное решение" пришел именно оттуда и употреблялся он там по отношению к индейцам. Что индейцев там законодательно приравнивали к скунсам (в каком то штате так было). Про "дорогу слез" слышал.

 

Энди, Вы необъективно освещаете ситуацию.

 

(сразу скажу, что я не считаю, что североамериканские индейцы они были хорошие, просто хотелось бы объективной информации и оценок, а не пропаганды)


Сообщение отредактировал FGH123: 03.03.2021 - 11:51 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2021

в качестве примера о геноциде испанцами населения Гаити.

Я не думаю, что испанцы хотели их истребить. Просто так вышло. Там же были эпидемии, потом и голод какой-то, потому что индейцы не хотели земледелить по испанской методе, потом и восстания, которые надо было подавлять. Много разных причин наложилось. Была ли вообще политика планомерного уничтожения? Идеологически обоснованная? К тому же традиционно считается, что католики получше относились к индейцам, чем британские протестанты. :think:
 


Сообщение отредактировал Ventrell: 03.03.2021 - 11:55 AM
Ответить