←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Главная ложь Виктора Суворова

Фотография Кирилл Кирилл 15.09 2008

С 1993 года в центре дискуссий оказались военно-политические проблемы кануна Великой Отечественной войны. Отчасти это было вызвано публикацией в России книг В. Суворова (Резуна). Еще не пришло время появления «новой хронологии» и читатели жадно набросились на «белые пятна» отечественной истории. За минувшие 15 лет появилось достаточно большое количество критических статей в адрес спорного автора. Пора подвести некоторый итог.

Главный тезис и основной посыл публицистики Резуна-Суворова заключался в том, что в возникновении Второй мировой войны виноват исключительно Советский Союз. Любому здравомыслящему человеку понятно, что так не бывает даже на бытовом уровне, когда соседи ссорятся между собой: одни – белые и пушистые, а другие – последние подонки. Однако, понимая людскую психологию и зная заказчиков Резуна, отвечать надо по существу, с цифрами и фактами.

Во втором военно-историческом сборнике «Неправда Виктора Суворова» (первый разошелся мгновенно и уже стал библиографической редкостью) пятеро авторов разоблачают «историческую правду» Виктора Суворова, которая мало чем отличается от передергиваний, которыми немало занимались и до него.

Один из авторов сборника Михаил Мельтюхов обращает внимание на то, что в вопросе о «превентивной войне» В. Суворов опровергает себя сам: «Процитировав два варианта высказывания Гитлера от 4 августа 1941 г. о том, что «если бы я знал, что Россия так сильно вооружена, мне было бы куда труднее решиться на этот поход», он делает вывод, что «Гитлер ничего не знал о мощи Красной Армии». В результате сторонник тезиса о «превентивной войне» Германии против СССР попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал».

Архивные документы и высказывания фюрера также подтверждают, что при принятии решения напасть на СССР, Берлин руководствовался собственными установками, а не страхом перед агрессией своего тогдашнего союзника. Нового в этом ничего нет. Достаточно внимательно и непредвзято перечитать источники, указанные в библиографическом приложении к сборнику. Их даже не нужно самому искать, ссылки на них имеются в приложении.

Вот и о причине заключения пакта Молотов-Риббентроп здесь тоже говорится. Приводя цитату из 14-й главы «Майн Кампф», автор статьи в сборнике Олег Рубецкий пишет: «Советские историки были в данном случае совершенно правы. Англия с Францией надеялись, что воевать с Германией не придется. Германия для них – даже и с Гитлером, с нацистами – была все же своя, европейская, западная, а Советский Союз – страна враждебная, варварская, что-то вроде красного Карфагена, который непременно должен быть разрушен».

Как оказалось, у советских историков, несмотря на партийное прокрустово ложе и идеологические шоры, тем не менее, было немало достойных наблюдений и точных выводов. Вот и такой закоренелый противник большевизма, как Черчилль, не сразу понял, что надо уничтожить Гитлера. Что уж тут говорить о прочих мелкотравчатых британских политиках? Отдельные государственные деятели Великобритании сознательно или непроизвольно способствовали развязыванию Второй мировой войны. У Черчилля хватило политического таланта переориентировать свою страну, но это был выдающийся деятель. Прочие так и продолжали тупо считать нашу страну империей зла.

Французы столкнулись с другими проблемами. Потомки галлов переоценили свои силы, расслабились. Будучи одной из самых сильных держав континента, Франция, если не делала прямых шагов к войне, то всеми силами способствовала этому.
Когда снова перечитаешь документы, проанализируешь факты и отбросишь в сторону политическую ангажированность – лишь тогда осознаешь действительную и реальную виновность каждого из государств, вольно или невольно способствовавших развязыванию самой кровавой бойни ХХ века. Историческую правду - не навязанную идеологией текущего момента, не баснословным гонораром за бестселлер - нужно попытаться отыскать, поскольку «историю нужно знать не потому, что она прошла, а потому что, пройдя – не сумела убрать своих последствий» (В. Ключевский).

Игорь Буккер

Ответить

Фотография Kaviko Kaviko 28.11 2008

Источник: www.maxi-forum.ru/forum-istoriya-rossii/

История -- это такая штука, которая нужна для повышения у народа гордости за свою страну. Но это, сами понимаете, совсем не то, что голая правда.
Например, СССР (т.Сталин):
1) Помог фашистам придти к власти в 1933г.
2) Заключил с ними Договор о дружбе и взаимопомощи, по которому отправлял в Германию стратегическое сырьё, хлеб, а также помог ей разгромить Польшу, провёл в Бресте совместный Парад Победы. Это не было вызвано боязнью фашистов (см. тему Великие армии мировой истории, в конце). В конце-концов, если бы боялись -- не приводили бы их к власти. А можно было бы Гитлера как Троцкого по башке топором стукнуть прямо в пивнушке -- желающие бы нашлись !
3) Заимел вооружений в N раз больше, чем все развитые страны мира, да ещё втянутые в Мировую войну, за счёт ограбления страны и народа, конечно
4) Запретил все разговоры об обороне и начал концентрацию войск на западной границе
5) Фашисты нанесли удар раньше СССР, и все приготовления по советизации Европы пошли прахом.
6) Победив фашизм за счёт невероятных потерь, объявил себя спасителем мира от фашизма, которого сам же вывел во власть и выкормил своим сырьём и хлебом
7) Во всех странах, которые стали строить социализм (порядка 30 стран, имевших площадь и население порядка 25% от всей планеты), были, если не концлагеря, то массовые истребления людей. Но от социализма, предполагается, планету спасать не надо...

*********************************


В нашей школе историк был мужиком колоритным: участник ВОВ, радист. Вёл урок очень театрально. Была у него только одна мания: как идёт съезд ПАРТИИ или Пленум Политбюро – всё, прощай, Россия: начинает на доске мелом писать целые ГЛАВЫ из материалов этого сходняка, а мы, стало быть, должны были это с доски списывать. Или в СССР так ВСЕ учителя истории делали?
И вот читает он лекцию: «Линия Маннергейма располагалась вблизи Ленинграда и представляла угрозу городу». Потом читаю я мемуары К.А.Мерецкова, который лично КОМАНДОВАЛ Финской кампанией: «Мы думали, что Линия Маннергейма – это просто выдумка финской пропаганды». Как же выдумка могла угрожать городу???
«История России -2003»: «РККА была неготова воевать с вермахтом, перевооружение армии было ещё не завершено».
Для мемуаров Жукова работники Академии наук собрали данные о поступлении в РККА десятков тысяч единиц боевой техники. Там же сказано, что всей этой массе фашисты 22 июня 1941г. на Восточном фронте смогли противопоставить только 4300 танков и штурмовых орудий и несколько тысяч самолётов.
Вердикт Жукова: «Считаю, что все проведённые мероприятия, начиная с 1939г., были необходимы и все были выполнены в достаточной мере».
Такая ситуация в России называется так: «правая рука не знает, что делает левая».
Вывод: мемуары обоих начальников Генштаба СССР надо выбросить в мусор, так как историки лучше них знают, как всё было на самом деле, потому, что история – это НАУКА, а мемуары – так, писулька.
1)СОВЕТСКИЕ учебники новейшей истории подробно расписали арифметику прихода Гитлера к власти. На выборах 1933г. фашисты заняли первое место, социал-демократы (с-д) – второе, коммунисты – третье. Коммунисты в блоке вместе с с-д имели бы голосов больше, чем фашисты, «но из Москвы поступило ошибочное указание считать с-д хуже фашистов, в переговоры с ними не вступать и бороться с ними в первую очередь» -- примерно так нам преподавали.
А вот парочка нюансов от диверсанта полковника Старинова, «Солдат столетия», который до 80-х годов преподавал в школах КГБ, и о смерти которого сообщили по 1-у Каналу ТВ:
«В Москве была большая школа, руководимая Каролем Сверчевским, в которой обучались только иностранцы. Мне довелось участвовать в 1933 году в обучении тактике и технике диверсий двух китайских и польской групп и некоторых руководящих работников Коминтерна.
Вильгельм Пик (Германия) - учился в школе Сверчевского в 1933 году. Учил я его основам организации, тактике и стратегии партизанской войны. Был он очень внимательный, любознательный, по-русски говорил слабо. Скромный. всегда на чем-то сосредоточенный.
Эрнст Тельман (Германия) - также учился в школе Сверчевского. Выше среднего роста, подтянутый, учился успешно, внимательно. Насколько помню, больше всего его интересовали вопросы снабжения.
В школе Сверчевского учились также:
Александр Завадский – с 1946 заместитель министра национальной
обороны Польши.
Анри Марти – секретарь Французской компартии
Пальмиро Тольятти – секретарь Итальянской компартии»
Итак, лидеры зарубежных компартий обучались в СССР, в т.ч. и диверсионному делу. Чему же мы их научили? Вот выборки из Инета (сразу скажу, не из Резуна и не из форумов):
«На выборах 1930 г. в одной из земель Германии – Пруссии – коммунисты выступили против социал-демократов единым блоком с фашистами.»
«Коммунисты вместе с фашистами голосовали на референдуме 9 августа 1931 г. за роспуск социал-демократического ландтага Пруссии.»
В Германии штурмовики избивали дубинками безоружные демонстрации коммунистов, а товарищи Тельман и Пик в первую очередь переживали, чтобы побольше палок с-демократам вставить, хотя Тельман, вдобавок, был руководителем подпольного «Союза красных фронтовиков», который защищал эти демонстрации от фашистских налётчиков и в который, кроме коммунистов, входили беспартийные и те же самые с-д.
1933г. – это просто печальный финал МНОГОЛЕТНЕЙ борьбы немецких коммунистов против с-д. Если не было им прямого указания, с кем бороться – значит, немецкие товарищи своей головы на плечах не имели. Тогда нахрен было набирать безголовых и харчевать их бесплатно, время т.Старинова и прочих преподавателей зря тратить? В любом случае получается вина СССР (Сталина).
2) Заодно Сталин распустил IV Интернационал. Диагноз из «Истории России - 2003»: «организация исчерпала себя». И никакого вывода наша наука почему-то не сделала, просто дала статистику и всё, дальше сами думайте. А если мне такой вывод напрашивается: если фашизм поднимает голову – срочно ликвидируйте международные антиимпериалистические организации, и никаких взамен НЕ СОЗДАВАЙТЕ? (Интернационал, основанный Марксом, с тех пор больше не возрождался. Видать, и впрямь исчерпался.)
3)Про наши поставки в Германию народ судачил десятки лет, пока через 60 лет их официально не признали через «Историю России - 2003». Расписали, что мы давали, что получали взамен. Но ОБЪЁМЫ поставок там не названы. Увеличить поставки зерна на 10% -- это как, намного, или всего на два мешка? А в учебниках истории объёмы поставок есть или надо ждать ещё 60 лет? И почему молчали раньше, стеснялись?
4)А про Польшу нам сказали так: «РККА взяла под охрану жизнь и имущество граждан Западной Украины и Западной Белоруссии». Ну, и ещё «отодвинула границы». Но уже в 70-е годы в советской военной литературе я вычитал про Парад Победы вермахта и РККА в Бресте в 1939г. Это сейчас вам достаточно послать запрос в Инет «парад&победы&1939», и вы узнаете даже, кто стоял там на трибуне. И фотки посмотрите. А в те годы наткнуться на это мог только любитель литературы, и то лишь потому, что Кривошеина в Берлине в 1945г. вызвали в Особый отдел и спросили, как он попал на одну фотографию с Гудерианом – вот он и поделился этим забавным эпизодом. И уж, конечно, официальное признание в расстреле пленных польских офицеров СССР сделал только после Перестройки, 11.04.1990г., а до этого сваливал вину на фашистов.
Вот и выходит, что наша история – такая наука, которая через десятки лет официально признаёт народные слухи и поэтому в корне меняется.
Я назвал ЧЕТЫРЕ факта истории, которые говорят о том, что СССР помогал фашизму политически, экономически и в военном плане. Эти факты общеизвестны и от Резуна ну никак не зависят. А в качестве примера БОРЬБЫ с фашизмом можно назвать лишь войну в Испании, куда СССР посылал лишь кадровых офицеров, которые Испанию спасти бы не смогли, так как фашисты Италии и Германии слали туда целые ДИВИЗИИ. И в 1938г., когда сильно запахло жареным, их всех оперативно оттуда убрали. И не считать же за борьбу с фашизмом громкие лозунги ВНУТРИ страны??? И уж тем более переговоры о военном союзе с Англией и Францией против Германии, т.к. как на них не было достигнуто УСПЕХА, а жизнь показала, что тот же СССР с фашистами подружился гораздо проще, и о совместных боевых действиях с ними сразу же легко договорился, что ему до 1941г. с другими странами ну никак не удавалось…
Общий счёт по РЕАЛЬНЫМ вкладам: 4 – 0,5 в пользу помощи фашизму. За Испанию я дал СССР только пол очка, чтобы не обидеть Италию и Германию, которые понесли там более тяжёлые потери, чем СССР, т.е. имели к ней более серьёзное отношение.
Наши учёные-историки вывели аксиому «дважды два – четыре»: наша страна никакого отношения к становлению фашизма не имеет. Вина за разжигание 2-й Мировой войны целиком лежит на капстранах. Эта аксиома очень удобна для народа, который может спать спокойно и с чистой совестью.
А Резун вывел другую формулу: Сталин умышленно привёл фашистов к власти и помогал им, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, хотя наш народ рвался воевать с фашизмом ещё в Испании в 1936г. и уж тем более не понимал, нафига нужен Договор о дружбе и взаимопомощи с фашистами. И дал объяснение, ЗАЧЕМ Сталин это сделал, если знал, что РККА была способна и без союзников быстро раскатать весь вермахт в тонкий блин.
Решайте сами, какая формула для вас лучше: официальная или «резуновская». Но не забывайте, что у нас официальную историю периодически пересматривают и признают то, что раньше рьяно отрицалось.

P.S. А вот уже МОЁ личное мнение: пример разгромленной Польши является отличным историческим УРОКОМ, т.к. именно с её территории был нанесён ГЛАВНЫЙ удар немецкого блицкрига против СССР. «Не рой другому яму…»
За 300 км. чужой территории, 10 тысяч расстрелянных офицеров и Парад Победы в Бресте СССР заплатил, согласитесь, несоразмерно бо’льшую цену, чем оно всё это стоило. Но любой читатель этого сайта, готов поспорить, искренне верит, что из 2-й Мировой войны уроки должны извлекать только ДРУГИЕ страны, но уж никак не наша… Это потому, что именно это и долдонят нам школьные учителя; они же и пугают детей, что, мол, забвение истории грозит её повторением, не имея в виду помощь СССР фашизму. Такой вот предмет история…
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 10.01 2009

Всё верно. Сталин помог взойти и окрепнуть фашизму в Германии,чтобы ,используя Гитлера против Запада установить" коммунизм" во всём мире. В результате одно тоталитарное чудовище, победило другое. Вот только Гитлера недооценил. Тот совершенно неожиданно ударил первым "дружбана ". А пойди всё по сталинскому варианту...европейский (по крайней мере) ГУЛАГ был бы обеспечен.
Сообщение отредактировал ФИЛ: 10.01.2009 - 16:02 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 10.01 2009

Всё верно. Сталин помог взойти и окрепнуть фашизму в Германии

Расскажите как, очень любопытно будет послушать.
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 11.01 2009

"Наши учёные-историки вывели аксиому «дважды два – четыре»: наша страна никакого отношения к становлению фашизма не имеет. Вина за разжигание 2-й Мировой войны целиком лежит на капстранах. Эта аксиома очень удобна для народа, который может спать спокойно и с чистой совестью.."
Так что спите спокойно ,Ярослав....(поcт Kaviko видно не для вас ).
Сообщение отредактировал ФИЛ: 11.01.2009 - 13:01 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 11.01 2009

"Наши учёные-историки вывели аксиому «дважды два – четыре»: наша страна никакого отношения к становлению фашизма не имеет. Вина за разжигание 2-й Мировой войны целиком лежит на капстранах. Эта аксиома очень удобна для народа, который может спать спокойно и с чистой совестью.."
Так что спите спокойно ,Ярослав....(поcт Kaviko видно не для вас ).

Когда мне спать, а когда бодрствовать я привык решать сам, так что в ваших рекомендациях не нуждаюсь.
У вас есть что-то конкретное?

1) Помог фашистам придти к власти в 1933г.

Именно поэтому дружественные отношения с Германией прекратились, равно как и торговля?

2) Заключил с ними Договор о дружбе и взаимопомощи, по которому отправлял в Германию стратегическое сырьё, хлеб, а также помог ей разгромить Польшу, провёл в Бресте совместный Парад Победы.

Kaviko как-то странно умалчивает о том, когда этот договор был заключён, равно как и то, что шло в обмен на сырьё? Ответьте на эти вопросы и перестаньте ёрничать.

3) Заимел вооружений в N раз больше, чем все развитые страны мира, да ещё втянутые в Мировую войну, за счёт ограбления страны и народа, конечно

Я такого числа не знаю. А вам не приходило в голову, к примеру, что протяжённость государственной границы СССР предполагает наличие большой армии для успешной обороны.

4) Запретил все разговоры об обороне и начал концентрацию войск на западной границе


:) И даже издал специальную директиву.

6) Победив фашизм за счёт невероятных потерь, объявил себя спасителем мира от фашизма, которого сам же вывел во власть и выкормил своим сырьём и хлебом

см. выше

7) Во всех странах, которые стали строить социализм (порядка 30 стран, имевших площадь и население порядка 25% от всей планеты), были, если не концлагеря, то массовые истребления людей. Но от социализма, предполагается, планету спасать не надо...

Ага, как и Сталин палач и душегуб. Вы не находите подобные утверждения бредовыми?...А жаль, следовало бы. В советских КЦ к пику репрессий находилось 1,6 млн человек. Ни одного уголовника, все репрессированные, правда?
Только потом запятую потеряли и стало 16 млн.
Если отбросить жидократию, то там есть кое-что
Ответить

Фотография Валин Валин 11.01 2009

1) Помог фашистам придти к власти в 1933г.
Именно поэтому дружественные отношения с Германией прекратились, равно как и торговля?

Здесь обычно имеется ввиду отказ коммунистов вступить в коалицию с социалдемократами, что дало возможность Гитлеру стать канцлером в взять власть в свои руки.

3) Заимел вооружений в N раз больше, чем все развитые страны мира, да ещё втянутые в Мировую войну, за счёт ограбления страны и народа, конечно
Я такого числа не знаю. А вам не приходило в голову, к примеру, что протяжённость государственной границы СССР предполагает наличие большой армии для успешной обороны.

Цифры, наверное, по танкам и самолётам. У Сталина их действительно было больше всех в мире, даже в месте взятых. Проведена индустриализация дала знать. "Протяжённость государственной границы", конечно, требует много войск, но не столько. И что странно, вся эта махина не защитила страну, не помешала гитлеровцам подойти в плотную к Ленинграду, Москве, Кавказу и Сталинграду. Страну защитил народ и новая продукция военной промышленности.
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 11.01 2009

Авторитетные паханы(Сталин и Гитлер)дружили между собой и помогали друг другу ( эти дружеские отношения конечно прекратились когда один другого в бок финкой ткнул, небезосновательно опасаясь последнего) против других авторитетных паханов -пожиже(Рузвельта Черчиля,Деладье и т.д...),пытаясь,как водится, надуть друг друга...Цели у обоих были одинаковы-стать самым главным паханом этого мира....Оба пахана -палачи и душегубы...Подручные паханов могут конечно их оправдывать....хотя сами паханы с этими подручными -вертухаями не церемонились..А о миллионах их жертв ....они сами за себя сказали и ещё скажут.....

Кстати и сейчас мало что изменилось....те же паханы -Буш-Обама,Путин-Медведев,Саркози и т.д...и тот же народ(армия) под ними, готовый убивать по первому бредовому приказу тех на кого укажут эти паханы....(Ирак, Афганистан,Чечня...)те же жертвы насилия.
Сообщение отредактировал ФИЛ: 11.01.2009 - 19:58 PM
Ответить

Фотография Валин Валин 12.01 2009

Авторитетные паханы(Сталин и Гитлер)

Ну, вы тут загнули, этаким бандитским жаргоном. Вот Сталин, к примеру, служил идее окончательной победы пролетариата во всём мире. У Гитлера тоже была идея вернуть Германии надлежащее ей место в мире, великодержавность, объединить всех немцев в одном государстве... Это не чистый бандитизм, как вы пытаетесь утверждать, они оба (Гитлер и Сталин) о себе особо не думали.
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 12.01 2009

От бандитизма бытового бандитизм государственный отличается только масштабами преступлений и их последствиями...
Простому бандиту угрожат пуля или тюрьма за одну -две убиенные души...а гос-бандитам за их преступления против человека(миллионы убитых)-памятники,ордена,слава( как например пьяному сифилитику Петру или кровавым ,аморальным чудовищам Ленину-Сталину) ....Главари банд конечно не только о себе думают.( а и об успехе предприятия в целом.)...ежели так ...не были бы оне главарями..
П.С Но животный страх за СВОЮ жизнь отличает их всё же от обманутого ими и их присными народа(армии), или рядовых боевиков банды.
Сообщение отредактировал ФИЛ: 12.01.2009 - 15:57 PM
Ответить

Фотография Валин Валин 12.01 2009

От бандитизма бытового бандитизм государственный отличается только масштабами преступлений и их последствиями...

Мне кажется, ваша позиция - другая крайность на фоне попыток реабилитировать Сталина и сталинизма как эпохи великой державы.
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 12.01 2009

Это не только моя позиция, но и Льва Толстого.
Специально для вас ,Валин :
http://markexx.narod...konec-veka.html
Сообщение отредактировал ФИЛ: 12.01.2009 - 20:15 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.01 2009

Здесь обычно имеется ввиду отказ коммунистов вступить в коалицию с социалдемократами, что дало возможность Гитлеру стать канцлером в взять власть в свои руки.

Правильно, ибо их расхождение давнее.

"Протяжённость государственной границы", конечно, требует много войск, но не столько.

А сколько?
Мне непонятно исходя из каких соображений вы высчитываете необходимое количество. Кроме того, практически всё предвоенное время численность РККА была недостаточной и она постоянно возрастала. Рост численности также был обусловлен недружественным окружением, кроме Монголии все соседи являлись вероятными противниками.

И что странно, вся эта махина не защитила страну

А Гальдер писал, что очень хорошо эта махина страну защищала и я ему склонен верить. Основа любой войны заключается в манёвре, даже когда вы находитесь в жёсткой обороне. А успех манёвра зависит от личных качеств военачальника, и, прежде всего, от управления, что и было потеряно в первые месяцы.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.01 2009

Вот Сталин, к примеру, служил идее окончательной победы пролетариата во всём мире.

Думаю, что идеалистом то Сталин не был. Идея мировой революции гавкнулась ещё в 19-20 годах. А главным её идеологом был Троцкий, за что и поплатился. Сталин же стремился укрепить одну страну, а не разбазаривать ресурсы, что в общем-то у него и получилось.

От бандитизма бытового бандитизм государственный отличается только масштабами преступлений и их последствиями...

Вы отказываете власти в насилие?

Главари банд конечно не только о себе думают.( а и об успехе предприятия в целом.)...ежели так ...не были бы оне главарями..

Тут вы очень сильно заблуждаетесь. Преступная организация вторична. Вообще преступная среда является отражением социальной обстановки. Так те же советские паханы отличались нестяжательством. Деньги были для них средством, а не целью.

аморальным чудовищам Ленину-Сталину

На основании чего вы решили, что они аморальны, и приведите пример противоположный. Очень легко наезжать на людей, которым приходилось принимать непростые решения, и дай бог вам не попасть в подобную ситуацию.

Это не только моя позиция, но и Льва Толстого.

А вы вспомните кто был выразителем идей Льва Николаевича в романе "Война и мир"? Я вам напомню: солдат Платон Каратаев. И теперь подумайте почему его Толстой убил?
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 16.01 2009

На одном полюсе аморальные чудовища Сталин,Ленин,Гитлер и их кредо-"Цель оправдывает средства."( Отсюда миллионы жертв)
На другом: Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг, Христос ( не поповский), Толстой...их объединяла религия...вера в один и тот же нравственный закон.
Сравните с позицией Ганди: "Если ЦЕЛЬ требует неправедных средств, то либо цель не та,либо её время ещё не пришло." "Средства управляют целью,а иногда и меняют её.."
Прочтите пожалуйста работу Толстого, Ярослав, которую выше я рекомендовал Валину...обсудим...
П.С. С идеями Лев Николаевич определился неколько позже написания" Войны и мира." И занимался разработкой этих идей последние 30 лет своей жизни.( и на этом форуме есть кстати страничка о нём-см История религий,мифология)
Сообщение отредактировал ФИЛ: 16.01.2009 - 04:45 AM
Ответить

Фотография sovunion sovunion 21.01 2009

>> Прочтите пожалуйста работу Толстого

Это с каких пор "зеркало Русской революции" стал моральным авторитетом? :)
Ответить

Фотография Кирилл Кирилл 21.01 2009

>> Прочтите пожалуйста работу Толстого

Это с каких пор "зеркало Русской революции" стал моральным авторитетом? :)

Он моральный и духовный авторитет, но не для всех.
Ответить

Фотография ФИЛ ФИЛ 23.01 2009

"....О взглядах писателя советским гражданам предлагают судить по широко пропагандиру-емой статье Ленина о Толстом. Статью эту — «Лев Толстой как зеркало русской революции» — каждый из нас обязан был знать с детства. О содержании этой статьи спрашивают на школьных экзаменах по литературе и при поступлении в институты, поэтому статью (в школьном просторечии известную как «Зеркало») читали даже те, кто не одолел «Анну Каренину», а о «Войне и мире» судит понаслышке. Главная мысль Ленина о Толстом сводится к тому, что Толстой великий писатель, но бездарный философ. Философия его не только несерьезна, но и вредна. Молодой читатель «Зеркала» узнает и на всю жизнь запоминает также, что «Толстой смешон как пророк», что толстовцы «мизерны», что идея личного самоусовершенствования — бред, а тот, кто по соображениям нравственного порядка отказывается от мяса, — юродивый.

Профессора, учившие меня на филологическом факультете Московского университета, следующим образом дополняли основополагающие мысли Ленина. «Вокруг великого художника, — говорили они, — действительно вились какие-то малоценные субъекты, объявлявшие себя его последователями. Но субъекты эти не достойны упоминания, ибо они были врагами социал-демократии, противниками науки и прогресса». Делалось и другое разъяснение: «Толстовство — такой же темный угол биографии Льва Толстого, как и донжуанский список Пушкина. Этих темных углов касаться не следует, дабы не омрачать великие и дорогие для нашего народа образы».

Так и прожило три поколения советских людей в убеждении, что великий писатель зря баловался философией, в которой он решительно ничего не смыслил. Этот тезис мы находили в энциклопедиях, в литературных справочниках, в юбилейных и не юбилейных статьях и коммен-тариях к произведениям Толстого, выходящим в СССР. В длинной и маловразумительной записи, которую глава партии и народа Л.И.Брежнев сделал 17 января 1977 года в книге почетных гостей Дома-музея в Ясной Поляне, снова упоминается только Толстой-художник, автор «Войны и мира». О Толстом-философе Брежнев или ничего не слыхал или предпочел традиционно умолчать. ..."

Толстовец из города Куйбышева Илья Ярков в письме ко мне так прокомментировал этот эпизод: «Вы, вероятно, знаете, что означает еврейское обрезание? Так вот, наподобие с этим наш вождь, побывав в Ясной Поляне..., обрезал Толстого по «Войну и мир»... Даже в Японии Толстого зовут не иначе как Учитель. А для Брежнева ценность Толстого не превышает ценности автора "Войны и мира"». (Письмо из Куйбышева от 20 января 1977 года
Остальное здесь :http://markexx.narod.ru/tolstoy/tolstovcy-mujiki.html#34
Сообщение отредактировал ФИЛ: 23.01.2009 - 00:20 AM
Ответить

Фотография Валин Валин 27.01 2009

Правильно, ибо их расхождение давнее.

Вот по этому надо было отдать власть нацистам?

А сколько?
Мне непонятно исходя из каких соображений вы высчитываете необходимое количество. Кроме того, практически всё предвоенное время численность РККА была недостаточной и она постоянно возрастала. Рост численности также был обусловлен недружественным окружением, кроме Монголии все соседи являлись вероятными противниками.

Ярослав, численность войск (танков, авиации, артиллерии) сталинского СССР в несколько раз превосходит численность войск всего тогдашнего мира. Можно говорить сколько угодно об угрозе мирового капитализма первой социалистической стране, но всё как раз на оборот.

А Гальдер писал, что очень хорошо эта махина страну защищала и я ему склонен верить.

А я ему не верю. РККА летом 1941 г. была разгромленна - никто с этим не спорит. Сталина спас народ, огромная территория и, конечно, его же личная энергия и воля.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 27.01 2009

Вот по этому надо было отдать власть нацистам?

Не вижу связи, как по вашему коммунисты могли воспрепятствовать, они не исповедали принцип парламентаризма, именно из-за этого РСДРП(б) превратилась в ВКП(б). Кстати, именно угрозой большевизма пугали нацисты и весьма успешно, про поджёг рейхстага вы помните.

Ярослав, численность войск (танков, авиации, артиллерии) сталинского СССР в несколько раз превосходит численность войск всего тогдашнего мира. Можно говорить сколько угодно об угрозе мирового капитализма первой социалистической стране, но всё как раз на оборот.

Ну это сильно сказано. Даже урезанный райхсвер состоял из 100.000, в то время как в СССР численность РККА составляла 800.000 в 20-е годы. В 1926 году по этому поводу бил тревогу Тухачевский. Ежели сравнить территорию СССР и Германии, то мне кажется такая численность не очень большой, ежели вспомнить ПМВ.
К началу 30-х годов армия возросла на 30% и продолжала расти, пока не остановилась на отметке, если мне не изменяет память, 4,5 млн. В ходе войны рост её также увеличивался, несмотря на чудовищные потери и к 1945 в РККА служило 6,5 млн.
Так что даже численность в 4,5 млн не может считаться чрезмерной, учитывая пространства СССР и враждебное окружение (кроме Монголии). Сравните: за 4 месяца боёв на Сомме союзники потеряли свыше 600тыс. человек. Понятно что не каждые 4 месяца были такими, но значит держали они на этом участке фронта раза в 4-5 больше.
Да и вообще Россия в годы ПМВ выставила 5.300 тыс человек, что является большим числом, как вы заметили, даже если таким же, это не имеет особого значения. В целом приходим, что людские ресурсы к началу войны оказались примерно равными в обоих случаях. Англия и Франция вместе выставили на начало ПМВ 4.700 тыс. человек, что, как вы видите, не намного меньше. Причём территория и Англии и Франции очень легко теряется на фоне российских бескрайних просторов. Так что ваше утверждение о том, что силы РККА были очень значительны не соответствуют действительности.
И, наконец, СССР стал объектом агрессии, хотя я бы на месте Сталина и Польшу бы пошматовал, и на турок бы наехал (за ними Карс остался).

А я ему не верю. РККА летом 1941 г. была разгромленна - никто с этим не спорит.

И я не спорю, только поражение армии не свидетельствует о её слабости, а лишь о силе победителя и если Гальдер оценивает нас выше, чем французов, то к этому всё же стоит прислушаться.

Сталина спас народ, огромная территория и, конечно, его же личная энергия и воля.

Ну народ не только Сталина спасал, делать ему нечего, царя вон не спас. И территория как-то не помогла Дарию воевать с А. Македонским. Вообще решающее влияние в любой войне определяют ресурсы, их наличие и организация по их использованию - это две ноги любого колоса, и если одна из них вдруг оказывается глиняной, то вторая - железная, его не спасёт. А пространство, численность, погода и пр. - отмазки. В лучшем случае - сопутствующие факторы.
Ответить