Для любителей военной истории на сайте poteryww2.narod.ru представлена статья с подробным анализом потерь Германии во второй мировой войне.
Предлагаю всем желающим прочитать её и высказаться по поводу этой статьи. Буду рад конструктивной критике, замеченным ошибкам и замечаниям по существу вопроса.
Для любителей военной истории на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ представлена статья с подробным анализом потерь Германии во второй мировой войне. Предлагаю всем желающим прочитать её и высказаться по поводу этой статьи. Буду рад конструктивной критике, замеченным ошибкам и замечаниям по существу вопроса.
Гарибян Игорь Людвигович.
а есть данные по потерям германии в первый день вов и в первые 18 дней вов ? интересуют и потери техники в этот период ? нужно для этой темы http://istorya.ru/fo...?showtopic=1697
Есть в главе 3 моеё статьи данные о потерях немцев до 30 июня, 6 июля и т.д. по дневнику Гальдера в моей расшифровке. Но критики моих расшифровок небыло, применяйте на свой страх и риск.
Сообщение отредактировал igor1: 13.02.2010 - 09:23 AM
Для любителей военной истории на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ представлена статья с подробным анализом потерь Германии во второй мировой войне. Предлагаю всем желающим прочитать её и высказаться по поводу этой статьи. Буду рад конструктивной критике, замеченным ошибкам и замечаниям по существу вопроса.
Гарибян Игорь Людвигович.
В-первых, Гарибян Игорь Людвигович, покоробила фраза
потери Германии в развязанной ею второй мировой войне
С вашего позволения, развязала Вторую Мировую не Германия или как минимум не только Германия. Во всяком случае это спорный вопрос. И ежели вы претендуете на научность, то такие некорректные фразы в преамбуле недопустимы, я считаю; во-вторых, хотя у меня и вызывает уважение проделанный труд, но для меня лично не имеет никакого значения. Видите ли, ни вы, ни кто-либо другой, не сможете выяснить количество потерь с той или иной стороны с достаточной точностью, да это и не нужно. Была большая драка, и победил в ней тот, кто меньше себя жалел и заплатил сполна за победу. А сколько где погибло - это может быть и нтересно для академической науки, но в прикладном применении абсолютно бесполезно. Примерно так...
Вот, собрал по датам тот период. Единственное, пока руки не дошли до завоеваний Японии в Азии, в приницпе, возможно, их тоже можно отнести к началу второй мировой войны.
1939 г, 1 сентября - Вторжение германских войск в Польшу. Начало Второй мировой войны. 1939 г, 28 августа - Правительство Японии подает в отставку. 1939 г, 23 августа - Подписание договора о ненападении между Россией и Германией. Так называемый пакт Молотова-Риббентропа. 1939 г, 20 августа - Началось решающее советско-монгольское наступление на японские позиции на восточном берегу Халхин-Гола. 1939 г, 22 июля - Между Англией и Японией было подписано соглашение, по которому Англия признавала захваты Японии в Китае и обязалась не оказывать Китаю военной помощи. 1939 г, май - Монгольские пограничные патрули перешли восточный берег Халхин-Гола и продвинулись до местечка Номонган. По названию этого местечка, где произошли первые вооруженные столкновения, советско-японский конфликт 1939 года в Японии именуется «Номонганским инцидентом». В СССР же принято название «события на реке Халхин-Гол». 1938 г, 11 августа - Перемирие между СССР и Японией. Заозерную и Безымянную Япония вернула СССР 1938 г, 2 августа - Начало наступления Красной Армии на захваченные японцами позиции, но это наступление захлмордалось. 1938 г, 31 июля - Японские войска захватили Заозерную и Безымянную, вытеснив оттуда советские пограничные посты. 1938 г, 12 июля - Со вторжения советских пограничников на сопку Заозерную (Чангуфэнь) и возведения там укреплений начались бои у Хасана с японскими восками.
Меня поразила цифра убыли населения Германии в годы войны - 22 млн. чел. У СССР эта убыль 27 млн. чел. Как то не по-михалкову получается. Непоятно кто кого мясом завалил, учитывая доли гражданского населения среди погибших и умерших.
А на бумажном носителе где-нибудь ваши расчеты опубликованы?
Сообщение отредактировал Егор: 02.06.2010 - 11:15 AM
15 миллионов немцев все таки многовато. По советским данным их было 10-11 миллионов убитых и я верю этим данным. Вашу теорию подтверждает то, что Фриц тодт хотел мира уже в конце 1941, хотя по офоиальным данным немцы теряли в 10 раз меньше солдат в 1941. К тому же вряд ли бы нас окрестили первым серьёзным противником. Да и немецкие солдаты не говорили бы, что потери в СССР гораздо выхсе чем на Западе. Если верить современным данным, то и в ССС´Р они теряли по 50.000 убитых в месяц как и во Франции.
Только я честно сказать не понял о тотальной мобилизации.
Для любителей военной истории на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ представлена статья с подробным анализом потерь Германии во второй мировой войне. Предлагаю всем желающим прочитать её и высказаться по поводу этой статьи. Буду рад конструктивной критике, замеченным ошибкам и замечаниям по существу вопроса.
Гарибян Игорь Людвигович.
Проверьте пожалуйста баланс населения Германии на 1939, 1950 и 56гг У Вас распространенная ошибка - считать ВСЕХ "изгнанных" в механический плюс, хотя Вы сами же даете раскладку. "В плюс" можно зачислить лишь 3-4 млн. судетских и дунайских немцев, остальные 7-9 млн. - это жители Рейха ДО 1937-39гг. Силезия, Померания, Пруссия. Если это учесть(как все и делают), то исчезает и "6 млн убитых гражданских", и 15 млн военных. Останутся цифры Оверманса-Кривошеева - 5-5,5 млн ПОГИБШИХ солдат. Если устранить некоторое жульничество типа зачисления фольксштурма и умерших от ран "на дому" в потери гражданского населения(1-2 млн по официальным немецким даннным), то и получится та самая цифра- 5,5 -6 млн ПОГИБШИХ военнослужащих в границах 1937 года. Кейтель же, естественно, считал ВЕСЬ личный состав, и его "безвозврат" - это ВСЕ, включая вернувшихся уже после его казни 2-4 млн пленных.Опять выходим на чуть скорректированные в сторону увеличения цифры Кривошеева-Оверманса.
Проверьте пожалуйста баланс населения Германии на 1939, 1950 и 56гг.....
Это правильно, Вы говорите. Было бы странно, еслиб мне удалось подловить немецких демографов на арифметической ошибке. Действительно, изгнанных у немцев считается всего 4,8 млн., если судить по табличкам представленным на моём сайте в приложении 1. Они там даже специально разделены на две, чтобы кто случайно не запутался, одна для изгнанных, другая для переселённых. Проблемма здесь в том, что если рассматривать немецкий баланс по отдельным половым и возрастным группам, то обнаружится несоответствие между прямой убылью мужчин и прямой убылью женщин. Иными словами, женский перевес не соответствует убыли мужчин. Таким образом, для проверки правильности моего баланса следует разбирать не балансовую таблицу из главы 8, а таблицу 12 из главы 7, в которой я пытаюсь устранить это несоответствие путём изменения числа переселившихся в Германию в ходе войны и после войны немцев, а может и не только немцев. Поэтому моя цифра изгнанных не соответствует официальной.
Проверьте пожалуйста баланс населения Германии на 1939, 1950 и 56гг...
Постараюсь объяснить подробнее. Если по методике Урланиса, которую он сам же в отношении Германии соблюдать не пожелал, то для того, чтобы узнать потери некоего государства в некоей войне, мы должны сравнить число мужчин до войны и после. Допустим, что мы обнаружили при этом, что число мужчин за время войны сократилось на 8 млн. Значит мы должны ожидать, с учётом довоенного перевеса, что число женщин после войны будет на 8 млн. больше. Смотрим, а оказывается, что женщин больше всего на 4 млн. Что это значит? Это значит, что за войну погибло 4 млн. женщин. Соответственно мы должны ожидать, что всё население этой страны сократилось за время войны на 8 млн. мужчин и 4 млн. женщин, то есть на 12 млн. Смотрим послевоенную перепись и видим, что численность населения вообще мало изменилась. Якобы никто не погиб. Но мы то знаем, что 12 млн. погибло. Значит, предполагаем что 12 млн. въехало в страну за время войны и сразу после неё тех, кто до этого в этой стране не жил. Причём возрастная структура этих въехавших была такая, что не повлияла на те цифры убыли представителей полов, которые мы считали прямым подсчётом или повлияла в сторону их уменьшения, то есть на самом деле погибших было ещё больше. А половая структура приехавших была такой, что повлияла на женский перевес в сторону его уменьшения в возрастах понесших наибольшие потери за войну, то есть среди приехавших было много мужчин тех возрастов, которые в рассматриваемой стране в войну больше всего погибали. Скорее всего, это представители местных окупационных администраций и карателей из фольксдойче и местных, сбежавшие от правосудия в свою поганую метрополию, хотя здесь можно строить всякие предположения, это тема более детальных других исследований. Для меня важно показать, что историкам следует обратить внимание на эти моменты, они важны и в корне меняют все представления о ходе и исходе войны. Если Вы сможете предложить другую арифметику процесса, пожалуйста, я с удовольствием рассмотрю.
Есть об этом тикавая статья. Только нервных просят не смотреть.
Благодарю, уважаемый Кызулдур, за эту ссылку - я участвовал в обсуждении этой темы в разделе "ВМВ", но эта информация прошла мимо меня... Впечатляет. А если учесть громадное количество искалеченных, потерявших здоровье и превратившихся в уголовных преступников и алкоголиков... Но Вы же модератор, Кызылдур, и, с м.т.з., эта тема должна быть в соответствующим разделе. Пусть дополняет уже существующие. ИМХО.
Благодарю, уважаемый Кызулдур, за эту ссылку - я участвовал в обсуждении этой темы в разделе "ВМВ", но эта информация прошла мимо меня... Впечатляет. А если учесть громадное количество искалеченных, потерявших здоровье и превратившихся в уголовных преступников и алкоголиков... Но Вы же модератор, Кызылдур, и, с м.т.з., эта тема должна быть в соответствующим разделе. Пусть дополняет уже существующие. ИМХО.
Я предвидел ,что может возникнуть такой вопрос. Но на мой взгляд. в теме речь уже зашла далеко не только о военных потерях. В большей степени она касается демографических последствий в целом для конкретной стороны конфликта. Я бы ещё поднял вопрос о материальных последствиях и о невозвратных культурных утратах. Поэтому тема профилю этого раздела вполне соответствует.
А мне статейка не понравилась, ругают Кривошеева все кому не лень, только никто не поывторяет его исследования.
В результате подобных манипуляций[19] численность потерь Красной армии оказывается неправдоподобно низкой. Подсчеты Кривошеева, таким образом, противоречат даже данным картотек безвозвратных потерь сухопутных войск, составленных по первичным документам Центральным архивом Министерства обороны (ЦАМО) РФ. В них учтены 13,5 млн военнослужащих, причем некоторые весьма значительные группы из учета исключены (например, расстрелянные по приговорам трибуналов), другие туда в принципе не попадают (моряки, пограничники, служащие внутренних войск НКВД, окруженцы, местные жители, призывавшиеся непосредственно в части...)
А почему потери должны быть большими? Тот же Кривошеев, если часть не подавала признаки жизни в котле, всех заносил в потери, так что как бы так, без ещё одного исследования никак не обойтись. В то же самое время в немецкие потери не входят перебежчики, которые должны войти и в состав советских потерь, нацподразделения французов, хорватов и пр.
Как-то я недосмотревши отписался, теперь всё ясно: Расчеты Бориса Соколова у неискушенного читателя вызывают шок, а у многих из ложно понимаемого патриотизма — и протест. Но ничего более методически основательного российская наука до сих пор не представила, кроме того, его подсчеты совпадают с данными других независимых исследователей
Я предвидел ,что может возникнуть такой вопрос. Но на мой взгляд. в теме речь уже зашла далеко не только о военных потерях. В большей степени она касается демографических последствий в целом для конкретной стороны конфликта. Я бы ещё поднял вопрос о материальных последствиях и о невозвратных культурных утратах. Поэтому тема профилю этого раздела вполне соответствует.
Вполне солидарен с такой точкой зрения. Благодарю за Ваши, уважаемый Кызылдур, исчерпывающие объяснения.
1. А мне статейка не понравилась, ругают Кривошеева все кому не лень, только никто не поывторяет его исследования. 2. А почему потери должны быть большими? ...
1. А мы чем тут занимаемся? 2. В приведённой Вами, уважаемый Ярослав, цитате есть упоминание о "местных жителях мобилизованных непосредственно в в/ч", так вот - не далеко от Вашего места жительства есть лиман р.Молочной, в котором погибло около 20 тысяч таких мобилизованных не получивших ни формы, ни довольствия и с одной винтовкой на пятерых, которых согнали с ближайших посёлков при нашем наступлении. Зло правит нами и вымещается на тех, кто защитить себя не может... Не в комиссарах или плохих командирах дело - гнали этих несчастных простые солдаты за полгода наглотавшись и страха и окопной реальности... При форсировании Севаша получил огнестрельное ранение в ногу мой дед - немецкие пулемёты были расстреляны над самой поверхности воды ... Испугался, лёг в грязь - получил пулю в голову. ИМХО.
1. А мы чем тут занимаемся? 2. В приведённой Вами, уважаемый Ярослав, цитате есть упоминание о "местных жителях мобилизованных непосредственно в в/ч", так вот - не далеко от Вашего места жительства есть лиман р.Молочной, в котором погибло около 20 тысяч таких мобилизованных не получивших ни формы, ни довольствия и с одной винтовкой на пятерых, которых согнали с ближайших посёлков при нашем наступлении.
Ни фига себе посёлки, вы понимаете что такое 20 тысяч? Впрочем такие случаи были, но про массовое уничтожение 20 тысяч - это ерунда, если они не попали в окружение, или не были истреблены из засады. А что они делали в лимане? Методика Соколова. которая упоминается в статье, ничего кроме недоумения у нормальных исследователей не вызывает, я подробно не останавливаюсь, потому как тут речь о немецких потерях.
Расчёты подобные тем, которые я провёл для Германии, можно проделать и для СССР. Они дадут цифры похожие на официальные, то есть до 27 млн. Но в СССР был большой выезд населения из страны, репатриация поляков, вторая волна эмиграции. Поэтому реально погибших будет от 20 до 25 млн., то есть более 20 млн., как нам всю жизнь и говорили. Ещё вопрос, куда включать бывших советских граждан погибших на стороне фашистов. Поэтому статья для не слабонервных, это на самом деле статья для мало знающих или не имеющих времени или желания разобраться. В статье не правильно написано, что идеалогия раньше накладывала отпечаток на тему потерь, а сейчас мол, только последствия этой родовой травмы. Нет. Сейчас пик идеологической войны. Раньше идеологическая война сдерживалась равновесием политических, экономических и военных сил, а сейчас ничем не сдерживается, поэтому нынешнее состояние истории по данному вопросу следует считать крупным идеологическим наступлением сил реакции на историческую правду. Мне пришлось поучаствовать в отражении этой агрессии, по сути являющейся продолжением той войны, а одновременно началом новой.
В той статье, на которую Вы дали ссылку, говорится: "Только когда удалось узнать из переписи населения 1959 г. «обратным счетом», что за годы войны в СССР родилось 9 194 тыс. человек, а численность населения СССР на начало 1946 г. составила 170,5 млн человек, стало возможным судить об общих потерях населения СССР за годы войны. Итак: все население на 22 июня 1941 г. составляло 200,1 млн человек; всего родились за годы войны
9,194 млн человек; все население на 31 декабря 1945 г. — 170,5 млн человек; общие потери населения достигли за годы войны 38,794 млн человек»[23]."
Автор забыл вычесть естественно умерших 12 млн. и детей неучтённых по причине рождения и смерти между переписями 1,3 млн. Вряд ли случайно, поскольку Кривошеевский баланс он видел, в чём сам признался. То, что ополченцев призывали местные власти минуя военкомов, эти сказки пусть он своей бабушке раскажет, то что с освобождённых територий в запасные части призывали минуя военкоматы, это даже бабушке рассказывать не советую, засмеёт, то, что в боевые части зачисляли гражданских минуя всякую бюрократию хоть сколь-нибудь массово, это только при демократиях бывает, ну а то, что о зачисленных не подавали никаких документов в строевые части, это вообще бред, может их бедолаг и на довольствие не ставили, может они подножным кормом питались или у немцев, в бою продовольствие и форму добывали?
Женский перевес за время войны увеличился с 8 до 21 млн., то есть на 13 млн. с 39 по 59 годы. Из них как продолжение тенденции 29 -39 годов 1 млн. набежал исходя из 1% увеличения в год от числа женщин. Об этом ещё Урланис писал. По моим расчётам на poteryww2.narod.ru в главе 9 в составе немецких войск погибло около 1,7 млн. бывших советских граждан. Вторая волна эмигрантов оценивается от 0,6 до более 1 млн.
Демографические потери армии по Кривошееву 8,6 млн. Менее 2 млн. приходятся на гражданские службы помогавшие фронту, торговых и речных моряков, железнодорожников, пилотов ГВФ, пожарных, милиционеров, а также на потери партизан. Но большая часть из этих 2 млн, это мужчины призывного возраста убитые немцами в превентивном порядке, как мера против будущего возможного сопротивления. Кроме того некоторое количество инвалидов умерло уже после увольнения из армии, но до переписи, от полученных увечий и ран.
Ещё группа в 10-12 млн. человек - это погибшие мужчины и женщины пополам, в немецком тылу в основном, а также на фронте, при беженстве и ухудшений условий жизни. Всего и будет 23-25 млн. человек демографических потерь. С какого потолка Б.Соколов выкопал свои 46 млн., ему виднее. Но это почти четверть населения страны. А на 26 млн. погибших на фронте мужчин должно быть 70-80 млн. раненых. А значит 7 млн. инвалидов. Откуда народилось тогда 11 млн. детей за время войны? От немцев? А 16 млн. гражданских погибших по Соколову все женщины? Из менее 50 млн. среднего возраста довоенных мужчин больше половины по Соколову погибло, и ещё около 7 млн. искалечено. Мужчин в стране осталось на 2 доперестроечные Москвы, или на одну постперестроечную. Это наиболее "научное" на сегодняшний день исследование? И как же этот демографический феномен потом выправлялся? К началу перестройки население СССР подходило к 300 млн. человек. А ещё говорили о снижении рождаемости в застойное время. Оставшиеся в живых 20 млн. мужчин, стариков и детей вероятно, неплохо поработали восстанавливая демографическую ситуацию.
Историки жалуются, что от домонгольской Руси осталось мало письменных источников, в этом винят и климат и пожары, но всем, я думаю, понятно, что главные причины этого те же, что и сейчас - это идеологические войны. И от нас памяти так же мало останется, а может и вообще не останется. Ильюхина вот убили прошлой осенью, за то, что начал копать насчёт изготовления фальшивых исторических документов при Горбачёве - Ельцине, в том числе и насчёт Катыни.
Ведь дело не в том даже, что у нас в рунете кто-то ещё помнит или не помнит о нашей победе в 45 году, а в том, что формируются общепринятые исторические представления в мировом масштабе, эти представления являются частью общего мировозрения. И если несколько лет назад для окупации Ирака требовалось запускать сказку про оружие массового поражения для успокоения общественности, то сейчас для разграбления Ливии даже видимости приличий соблюдать не надо, пошёл и разграбил, как во времена Ассирии и Вавилона. И поставил памятную стеллу, Я, Обама первый, награбил в Ливии миллион овец и миллион коров, а всем жителям отрезал уши, пусть потомки помнят о великих деяниях своих американских или французских предков. Вот этому страшному миру активно прислуживает Соколов. Хорошо, что нормальные люди ещё встречаются и видя выкладки Соколова крутят пальцами у виска, но плохо, что всерьёз такие работы не воспринимаются честными историками, типа как можно спорить с откровенной дурью? А эта дурь не расчитана на тех кто знает, она расчитана на тех, кто занимается своими делами, но время от времени хочет популярно прочитать про деяния своих предков, покупает книгу, а там - Соколов со своим идиотизмом. Соколов деньги собирает на этой теме раскрученной ещё в годы перестройки, а мир в котором живу я и живет моя дочь рушится. Вполне реально рушится. На глазах. Поэтому я хочу ещё дать ссылку на сайт http://igpr.ru/project. Я считаю, что там есть радикальный и реальный выход из этой дурацкой ситуации.
Впрочем, по расчётам Соколова много всякой критики. Ему повезло, хотя он сам, возможно, этому не рад. А вот мне не везёт, меня мало критикуют по существу, по деловому.
А ведь этот нюанс, то, что количество посчитанных немцами изгнаных до 5 млн, а количество полученных мной для устранения несоответствия в прямой убыли мужчин и женского перевеса аж 12 млн., он позволяет предполагать, что или немцы неправильно изгнаных посчитали, либо млн. 7-8 в Германию переселилось не немцев, а прочих фашистов из разных стран. Не только из восточной Европы, но может и из Франции колабрационисты сбегали. Женский перевес среди них был 2 млн. по моим расчётам. Но если это не только немцы, то число погибших на фронте фольксдойче в 2 млн., которое я называю в своей статье, следует считать не обоснованным.
Короче, мою статью ещё очень много и долго следует уточнять и переделывать, но главного это не изменит. В немецкой армии погибло до 15 млн. всякого народа, из них около (очень приблизительно, конечно) 10 млн. немцев, из них около 2 млн. - это либо не призывные возрасты, либо женщины, а гражданских в Германии погибло около 4 млн., скорее всего от союзнических бомбёжек. Сколько погибло фольксдойче, в свете вышесказанного трудно сказать, сами немцы полагают, что около 1 млн., но при общей убыли в 3 млн., за вычетом естественно умерших, я полагаю, что до 2-2,5 млн. фольксдойче погибли на фронте. Так что, всякие не немецкие национальности, из числа погибших в немецкой армии, могут составлять 3-4 млн. человек.
Можно верить, можно проверить, но каждый наш погибший советский воин унёс с собой в могилу в среднем до трёх врагов, за Родину, за Сталина (здесь на бронещитке моего пулемёта нарисован довольно улыбающийся смайлик). Хотя, я считаю, что полностью мы своих не отомстили, да и не могли отомстить, в Германии столько народу не было, чтобы мы смогли отомстить. Наши предки смогли лишь устроить свой мир так, как им нравилось, для своих детей. А нам надо свой мир устраивать для своих детей. Только поэтому я сунулся в эту демографию, меня бесят Б.Соколовы, Солонины, Резуны и Бешановы, я считаю их теми, кого мой дед убивал.
Извините за длинный монолог, но мне на таких как Соколов слов не жалко.
1. Ни фига себе посёлки, вы понимаете что такое 20 тысяч? 2. Впрочем такие случаи были, но про массовое уничтожение 20 тысяч - это ерунда, если они не попали в окружение, или не были истреблены из засады. А что они делали в лимане? 3. Методика Соколова. которая упоминается в статье, ничего кроме недоумения у нормальных исследователей не вызывает, я подробно не останавливаюсь, потому как тут речь о немецких потерях.
1. Когда "Батька Махно там набирал свою армию, которая и взяла Перекоп в 1920 г. эта численность Вас не удивляла? Съездите по трассе Ростов - Одесса - Рени и посмотрите сколько людей и сейчас живет в тех посёлках, которые ещё Суворов с Потёмкиным основывали... Многи жители тех мест ведут свою родословную из Крыма. 2. Форсировали р. Молочную, на южном берегу которой оказался немецкий укрепрайон - они прикрывали вывод своих войск из Крыма. 3. Согласен, виноват, задел тему, которую замалчивают или отрицают такие как И.Л.Гарибян.
комиссия адх вов, потери
